绝地武士团的责任

龙皮大衣

西斯归来中温度大师一听说帕丁议长是西斯就立刻带着俩高手去杀他，这行为太混账了，西斯充其量是个武学门派，共和国没有法律制止他，而帕丁是通过法律程序产生的议会首脑和军队总司令，这种行为无异于叛乱。
     我们假设阿纳金最后站在师门一边，背后捅了议长一剑，结果会怎么样？没有66指令，克隆人军队会根据服从的天性接受绝地指挥官的命令。但是和国会怎么解释？等于是一个共和国将军用武力杀害了一个民选领袖，接下来呢？恐怕大家要面对绝地军事独裁了吧？

半日光辉

西斯就是魔教，作为名门正派的绝地必须要见一个杀一个~

Walter

帕帕丁在战争结束时候应当放弃被授予的战争时期特别权力，他没有这么做本身就不再属于合法范围之内

solllos

帕帕丁在战争结束时候应当放弃被授予的战争时期特别权力，他没有这么做本身就不再属于合法范围之内
Walter 发表于 2010-1-12 10:14

赞同，说起来温度是要去逮捕他吧，不过话说回来温度带的那俩所谓高手......还不如不带呢

军情六处007

首先，西斯并不是一个武学门派，而是一个集宗教、哲学于一体的原教旨主义政治团体，它的根本教义就是无限制的追求自我的强大和欲望，而它的行动目标是消灭绝地，统治银河，它是由对绝地教条不满的灰色绝地建立，以杀掠和恐惧为统治的手段。其次，他是否是一个民选领袖还有待商榷。请不要忘记，作为共和国的一名议员，他一手策划了纳布事件（前传一），并以此为契机成功当选议长，而且，在任期届满后，他还以（他发动并指挥的）克隆人战争正在进行为由，拒绝换届选举，并对不满的议员采取暗杀和恐吓手段，如果说这还叫“民选”领袖，LZ也太民萃了吧……PS：如果一个西斯真心采纳了民主方式，那他就背叛了西斯教义。如果不通过暴力推翻帕尔帕庭这位已有独裁者之实的“民选”领袖，LZ还期望什么办法呢？

wrhunter

比如EP1被帕尔帕庭赶下台的前议长，就因为想让老帕的真面目曝光，遭到暗杀。

AlQaeda

这个问题不错，理论上说要去逮捕议长必须经过一个合法的程序，比如‘双规’。。。
温度他们如果成功逮捕了议长，再去补齐相关程序应该也是可以的，但是如果杀了的话，那肯定得引咎辞职吧，不可能没有后遗症的。

krauq

非常同意楼主的观点啊。。。老帕当时也说了，Windu你这是叛国罪

言下之意是，我是sith loard没错，我也从没说我不是，
你要逮捕我可以，请按法律程序来，而不是带你的手下冲进国家元首办公室里抓人
很重要的一点是，关于老帕一手策划挑起战争的事实，绝地武士团其实没有确切的证据，
唯一有的就是Anakin 口头上和Windu 说的话，还有绝地自己心中的怀疑

光是凭怀疑，是不可以随便逮捕人的，更何况逮捕国家元首

Windu不屌他，在旁边看的Anakin这时心里就挣扎了，
如果你绝地 (按卢卡斯的说法，在承平时期这是个类似警察的组织) 可以知法犯法，那么咱们平时拼死拼活去维护法律秩序算什么？
绝地平常挂在嘴边的民主、法治，讲的冠冕堂皇，但危及到你绝地利益的时候你可以翻脸不认人
这点，也是老帕在EP3 开头时告诫 Anakin的—— 绝地其实也唯我自私，充其量就是个公职人员，不见得内心那么神圣
所以Anakin 就反了~
因为在他的立场看来，绝地原先树立的形象、信条，一瞬间全部瓦解

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补充一下，西方所谓的民主与法治，背后是没有道德约束做前提的，
也就是在法律允许范围内，借由杀人放火偷拐抢骗来获利是默许，甚至被崇尚的
(例如律师借由钻法律漏洞来挣钱，某国出兵侵略小国获得天然资源)
甚至是犯法但只要接受处罚，无论这惩罚是否过轻，
只要他按程序来，即使伤天害理你也不可以发动群众暴力或是人情压力去干预
(在国内永远是情>理>法，老外认为这是体制混乱)
否则一但开一个先例，界限就会模糊
Windu 等人如果成功解决议长，意味着以后必定有人如法炮制，像楼主说的军阀割据也就免不了

这有点像是西方版的“和谐”精神，摆第一优先，
其次才是人命

另外关于那布事件和议长的合法性，
民主并没规定你不能煽动，
事实上利用信息不对称煽动群众和塑造自身形象是民主体制里常用而且正当的手法，
不需要怀疑，这是公开的事实，全球现有的民主体制都如此
乌托邦式的社会实际上不存在的~

kindfox

他们当初去的目的是逮捕，绝地作为司法部门有权对任何人行使逮捕。后来P暴力拘捕，还杀了司法人员，当场击毙也未尝不可

DarthZues

我认为把西斯当做武学门派不妥，西斯更像塔利班，总不能说塔利班只是一个宗教组织，西斯徒也可以理解为恐怖分子，温度大师抓帕尔帕庭，我觉得也合理，帕尔帕庭是西斯可以视作敌人，那么普通法律程序就无效了，应该直接用军法。

krauq

他们当初去的目的是逮捕，绝地作为司法部门有权对任何人行使逮捕。后来P暴力拘捕，还杀了司法人员，当场击毙也未尝不可
kindfox 发表于 2010-1-12 20:57

Windu一伙人是打算先斩后奏，
民主政体里绝对禁止这种行为，即使警察也不能未申请就随便逮捕人，除了现行犯
否则跟东厂没两样了

如果没有适当法律程序来约束，那么绝地武士团一旦对国家元首不满，立刻可以宣称“疑似”有不法行为发生，然后强行逮捕，这样很容易变成军阀操纵傀儡政权

而民主社会里的审查程序一般都要拖很久。。。要确定一个人确实是有罪或无罪并不容易，
还要搜集证据、找律师。。。一两年能放到法庭仲裁就算很不错了
像过去美国辛普森杀妻案，即使当时社会一片哗然，人也都死后都四五年了才正式开始审吧

绝地算是“执法人员”，而不是“司法人员”，
按规定没有判决定罪的权限，只有执行逮捕的权限，是个执法的工具，而不是头脑，
议会之类的决策单位才是扮演头脑的角色，但都让老帕给控制了。。。

我认为把西斯当做武学门派不妥，西斯更像塔利班，总不能说塔利班只是一个宗教组织，西斯徒也可以理解为恐怖分子，温度大师抓帕尔帕庭，我觉得也合理，帕尔帕庭是西斯可以视作敌人，那么普通法律程序就无效了，应该直 ...
DarthZues 发表于 2010-1-12 22:09

老帕可以算正当防卫
他也许是恐怖分子、战犯，但同时他是共和国的公民，罪证确凿以前不能随便抓起来，这不是在天朝

龙皮大衣

是这样，西斯的存在是十个世纪以前的事情，现在的共和国没有人见过他，也就不存在有什么罪责，而且西斯的身份也只是阿纳金的一面之词。绝地武士有什么权力去抓人？
        抓捕帕丁的程序应该是，首先击败格雷夫斯将军后结束克隆人战争，第二通过议会的动议终结议长的紧急处置权，第三审讯邦联高层由此迁出议长是黑后台。议会下令抓捕。

aweng

楼上的程序一定会被Palpatine合法地破坏，我觉得Jedi一定知道这一点，才敢冒这么大风险直接去杀他。

军情六处007

12L，“首先”就不会存在，因为CIS的最高领导人还安然无恙！别说GG挂了，就是分离主义者议会全挂了，帕尔帕庭还是可以找到军事领导人继续打下去，直到绝地被消耗殆尽。直到议长的目的达到了，克隆人战争才会结束，因为克隆人战争本身就是“完美的绝地陷阱”。换一个角度来想，黑灯泡去逮捕议长正是为了结束战争，难道要为了遵守民主制度（我不是说西方的民主）而去放任她走向独裁？无论温度是否逮捕议长，民主制度够会受到损害，在这种情况下，明智的人要做出损害最小的选择。温度的计划是铲除帕尔帕庭和他在议会的同党，这一时期由绝地“执政”在西斯危机过去后，尽快还政于议会。
另外8L，整个绝地武士团就是一个理想化的组织，他不是共和国的“走卒”，虽然效忠议会，绝地服务原力，在设定中，“原力”可以理解为一种理想的道德规范。是绝地拯救了共和国（在共和国成立之初），而不是共和国建立了绝地，这一点要搞清楚。尤达大师曾说过：“在共和国成立之前，无数绝地就在为原力效力；即使共和国不在了，绝地，我们仍然是。”说白了，绝地就是为了维护银河系的和谐与自由。（其实，EP3的整个过程恰恰暴漏了西式民主的缺憾与漏洞，在少数人的自由对多数人的自由幸福造成危害时，少数人不得不被牺牲掉）民主只是一种让人们获得幸福生活的手段，在实际操作中，民粹主义者往往弄得本末倒置，为了民主可以牺牲一切。共和国的民主架构一直在调整，绝地的目标却一直不变。凡事皆有例外，如果把绝地拘泥在政治漩涡里，这个组织早就灭绝了……另外，为了防止绝地滥用原力干政，武士团才会有如此严格的教条，严禁绝地拥有私人财产，真正的绝地是没有占有欲的，他们只是服务，真正人民公仆。放长远来说，西斯其实就是难以控制占有欲的堕落绝地，帕尔帕庭正是你所谓的操纵傀儡政权的“绝地”，他已经承认是自己发动的克隆人战争，已是死罪难逃，温度只是算准他会拼死拒捕，自然就准备好把他就地处决了。即使没被控制，议会和法院没有能力审判一个有娴熟原力技巧的人。
PS：翁哥终于出现了……

Walter

12L，“首先”就不会存在，因为CIS的最高领导人还安然无恙！别说GG挂了，就是分离主义者议会全挂了，帕尔帕庭还是可以找到军事领导人继续打下去，直到绝地被消耗殆尽。直到议长的目的达到了，克隆人战争才会结束，因 ...
军情六处007 发表于 2010-1-13 11:07

顶一下楼上，顺便总结一下：

共和国政府的存在依赖于绝地委员会，绝地委员会的存在不依赖于共和国政府；
因此，
共和国的权力来源于绝地，绝地的权力不来源于共和国。

因此绝地会有在共和国法律之外的权力：因为没有绝地，就没有共和国法律


这么看来问题的确简单多了~~

Lucky-Luke‎

独立宣言中有句话：“但是，当追逐同一目标的一连串滥用职权和强取豪夺发生，证明政府企图把人民置于专制统治之下时，那么人民就有权利，也有义务推翻这个政府”
另外，当议长亮出红色的光剑把来好言相劝的龙套演员劈死的时候，他的西斯（西斯的定义楼上几位已经讲了）身份还不够明显吗？温度自己都险些打不过，还求把议长活捉？说到绝地的军事独裁。如果绝地希望的话，几时不能得手？如果希望的话，还可称作绝地？
不论是从绝地还是从共和国还是从民主（议长集权的议会制度只是伪民主）的角度（甚至从分裂势力的角度，如果他们知道自己的凄凉下场的话），我想我都不会反对温度的行为，从西斯，那么自然了……

Darth.G

我认为Jedi是一个中立的组织，不受控于议会。说的难听一点就是Jedi不必服从共和国的民主和法律。
Jedi的行为出于原力的召唤。知道议长是Sith，没什么好说的，对于Jedi，原力凌驾于一切。

luketime

绝地武士团是隶属于共和国司法部的机构。绝地也可以选择不受控于议会，自己寻找原力的召唤，比如脱团的 rogue 绝地们。

wrhunter

身为国家机器的一部分与身为崇拜原力光明面的信徒，这两重身份实在很容易发生冲突。尽管借鉴绝地的经验教训，帝国武士的制度也没有解决问题。

曾真

楼上的程序一定会被Palpatine合法地破坏，我觉得Jedi一定知道这一点，才敢冒这么大风险直接去杀他。
aweng 发表于 2010-1-13 08:44

翁爷，你该到百度的银河英雄传说吧问问龙皮教主是哪种人，顺便看看他的发言。
然后你就会明白，他要没有这类发言才叫反常

aweng

翁爷，你该到百度的银河英雄传说吧问问龙皮教主是哪种人，顺便看看他的发言。
然后你就会明白，他要没有这类发言才叫反常
曾真 发表于 2010-1-15 09:29

自从某件事后，已经与百度帖吧基本绝缘，所以我不知道这些事情。

龙皮大衣

，当议长亮出红色的光剑把来好言相劝的龙套演员劈死的时候，他的西斯（西斯的定义楼上几位已经讲了）身份还不够明显吗？
    ——————————————————————————
     西斯是1000年前的事情了，未必能追究到现在，第二，会用光剑的很多，那个机器怪物也会。不能证明什么，议长会点武功不能作为杀他抓他的理由。
     
难道要为了遵守民主制度（我不是说西方的民主）而去放任她走向独裁？无论温度是否逮捕议长，民主制度够会受到损害，在这种情况下，明智的人要做出损害最小的选择。
    ————————————————————
     议长现在并没有独裁，他的权力还是议会赋予的合法行政权，而绝地刺杀他完全是非法的。
   
   民主要的就是程序正义，不按程序来怎么行

龙皮大衣

你该到百度的银河英雄传说吧问问龙皮教主是哪种人，顺便看看他的发言。
然后你就会明白，他要没有这类发言才叫反常
   ————————————————
   那个贴吧人智力之低下让我产生一种优越感

南方战士

请不要把本论坛以外的争执和矛盾带进本论坛清算，否则删无赦。

Hignatis

不带偏见的良性讨论是最理想的~

军情六处007

楼歪了……

，当议长亮出红色的光剑把来好言相劝的龙套演员劈死的时候，他的西斯（西斯的定义楼上几位已经讲了）身份还不够明显吗？
    ——————————————————————————
     西斯是1000年前的事情了， ...
龙皮大衣 发表于 2010-1-15 10:51

注意，是议长大人自己承认自己是西斯……

是的，“民主要的就是程序正义，不按程序来怎么行”，但程序的正义已经不复存在了，程序就是议长操纵议会制定的，而且是通过恐吓、暗杀等非法手段操纵议会，这足以剥夺议长的权利：议长承认自己是西斯，西斯领导CIS发动了分裂战争（这都是事实），由此我们已经可以得出议长实际是共和国的敌人，他超期连任只是自导自演；同时请不要忘记，议长就是通过贸易联盟封锁纳布这一事件当选的，而这一事件就是由西斯授意的，所以，议长当选的合法性已不存在。一个当选连任都已失去合法性的议长遭到逮捕还有什么疑问呢？请不要忘了，是议长先动手伤人的，已经构成暴力拒捕的条件，绝地大师只是亮出光剑，就像逮捕有武器的罪犯时把手枪上膛一个道理，这有问题吗？当失去武器后，议长依然暴力拒捕，直到现在，绝地大师的做法没有非法之处，只是后来温度一意要直接处决有失妥当，但也是无奈之举，议会和法院没有能力审判一个有娴熟原力技巧的人。逮捕的突然性是成功的关键，因为议长仍然手握绝对的军事指挥权（真实情况下军队指挥官会否认非法领导人的命令，比如进攻议会至少会被怀疑，可克隆士兵不会，如果逮捕行动被议长察觉，4名大师会陷入成千上万的克隆大饼的包围中。难倒温度大师要向议长办公室提交议案等待议长召集议会议会讨论是否逮捕他自己？？？？？？？），逮捕CIS最高领导人貌似也不需开据什么逮捕令吧，“刺杀”是帝国政府的说法……
所以我说有些程序问题是西式民主的缺陷，请不要以西式民主的游戏规则来教育我，我只是希望能找到真正的民主。大家忘了纳布这一个和平星球是为什么没有得到共和国援助而惨遭入侵的吗？是程序上的拖延！@#￥…&这就是大家希望的生活方式吗？


PS:绝地的做法值得商榷，这点我倒赞同，但谁有更好的主意？按照楼主的说法，绝地应该恪守民主法律，对议长的行为不予理睬，任由民主陨落？不要忘了，共和国改制为帝国的议案也是在一片如雷的掌声中通过的，是“民主的法案”，所以义军同盟也是在危害民主！！！！！！！！！！！！！！？？？？？？？？？？PPS:请记住：民主只是一种让人们获得幸福生活的手段，在实际操作中，为了民主可以牺牲包括人民现有幸福在内的一切是本末倒置的做法。不要为了民主而民主！！！！！！！

jedixwolf

楼歪歪

krauq

另外8L，整个绝地武士团就是一个理想化的组织，他不是共和国的“走卒”，虽然效忠议会，绝地服务原力，在设定中，“原力”可以理解为一种理想的道德规范。是绝地拯救了共和国（在共和国成立之初），而不是共和国建立了绝地，这一点要搞清楚。尤达大师曾说过：“在共和国成立之前，无数绝地就在为原力效力；即使共和国不在了，绝地，我们仍然是。”说白了，绝地就是为了维护银河系的和谐与自由。（其实，EP3的整个过程恰恰暴漏了西式民主的缺憾与漏洞，在少数人的自由对多数人的自由幸福造成危害时，少数人不得不被牺牲掉）民主只是一种让人们获得幸福生活的手段，在实际操作中，民粹主义者往往弄得本末倒置，为了民主可以牺牲一切。共和国的民主架构一直在调整，绝地的目标却一直不变。凡事皆有例外，如果把绝地拘泥在政治漩涡里，这个组织早就灭绝了……另外，为了防止绝地滥用原力干政，武士团才会有如此严格的教条，严禁绝地拥有私人财产，真正的绝地是没有占有欲的，他们只是服务，真正人民公仆。放长远来说，西斯其实就是难以控制占有欲的堕落绝地，帕尔帕庭正是你所谓的操纵傀儡政权的“绝地”，他已经承认是自己发动的克隆人战争，已是死罪难逃，温度只是算准他会拼死拒捕，自然就准备好把他就地处决了。即使没被控制，议会和法院没有能力审判一个有娴熟原力技巧的人。
...
军情六处007 发表于 2010-1-15 14:58

同意，我想这也是这片电影编剧的初衷
表现一种挣扎，探讨制度本身的一个致命弱点，
演给你看情势的走向可以如何被政客扭曲，
市井小民的意志如何被导向，
同时作为社会上精英的人只能痛苦的看着时代的洪流走向错误的方向

所以我说有些程序问题是西式民主的缺陷，请不要以西式民主的游戏规则来教育我，我只是希望能找到真正的民主。大家忘了纳布这一个和平星球是为什么没有得到共和国援助而惨遭入侵的吗？是程序上的拖延！@#￥…&这就是大家希望的生活方式吗？


PS:绝地的做法值得商榷，这点我倒赞同，但谁有更好的主意？按照楼主的说法，绝地应该恪守民主法律，对议长的行为不予理睬，任由民主陨落？不要忘了，共和国改制为帝国的议案也是在一片如雷的掌声中通过的，是“民主的法案”，所以义军同盟也是在危害民主！！！！！！！！！！！！！！？？？？？？？？？？PPS:请记住：民主只是一种让人们获得幸福生活的手段，在实际操作中，为了民主可以牺牲包括人民现有幸福在内的一切是本末倒置的做法。不要为了民主而民主！！！！！！！ ...
军情六处007 发表于 2010-1-15 14:58

真正的民主啊。。。我想大家都很希望是那样，但可惜的是他不存在
问题是像你说的，技术上有困难
这里我想大家都赞同就道义上来说，Windu是该一剑劈死议长，没人说罪不该杀，只是做法问题
其实我们都知道这问题无解，

当下杀了议长就违法，开此恶例以后难保不会有军阀乱政，
不杀按程序来的话，肯定是Jedi全团给议长搞死光，
唯一避免这个尴尬局面的可能就是在议长宣布戒严以前(军政一把抓以前) 把他揪出来，
但信息不对称，那时候没人知道他是sith loard，更别提拿证据了

这部片是在说明不但没法防止有心人恶搞你，
就算理想化，事先给你机会去修改民主制度，似乎也找不到很好的设计来防范类似的问题
(当然有个办法就是牺牲法律的威严，让人情凌驾于执法上，类似现在天朝的做法，
所以中国不会发生EP3里这种毛病，但我们都知道会产生别的毛病
这也是为什么亚洲日韩港台虽然民主了，但和西方的还是有差距，
当法律要求的时候，要你昧着良心杀人你做不到
民主不光是投投票罢了。。。)

另外16楼说议长的民主是伪民主，我不这样觉得
最少现阶段世界上做的有点规模的民主都是采这模式，如果你要说他不算那就没别的了

AlQaeda

这个问题引出了那么多的政治达人，真是有水平~~

龙皮大衣

，“民主要的就是程序正义，不按程序来怎么行”，但程序的正义已经不复存在了，程序就是议长操纵议会制定的，而且是通过恐吓、暗杀等非法手段操纵议会，这足以剥夺议长的权利：议长承认自己是西斯，西斯领导CIS发动了分裂战争（这都是事实）。
   ————————————————————
   不是吧，第一，紧急处置权是阿米达拉的蜥蜴助手向国会申请的，不是议长强迫的。第二，西斯的存在是个传说，不能证明议长领导的邦联

议长就是通过贸易联盟封锁纳布这一事件当选的，而这一事件就是由西斯授意的，
  ——————————
  这个事情当时温度是不知道的
请不要以西式民主的游戏规则来教育我，我只是希望能找到真正的民主。大家忘了纳布这一个和平星球是为什么没有得到共和国援助而惨遭入侵的吗？是程序上的拖延！@#￥…&这就是大家希望的生活方式吗？
   ————————————————————
   后来不要程序了，帝国死星一下就把某个星球炸碎了