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楼主: dudu1984712

[综合] 克隆人战争Mortis三部曲试析

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发表于 2012-3-28 01:50 | 显示全部楼层
我倒不觉得安纳金的野心与“带来星际和平”让人摸不着头脑,ep2的时候他表达过共和国不能为民做主,ep3欧比旺忧虑ppt权力过重时,安纳金的反应是“少说话,多做事,早点结束站战争”,后来在歌剧院他对ppt给他的消息的反应是“那样战争就能结束了”,所以他希望星系和平是很早就有的。甚至从一开始,安纳金想要成为一个绝地就是为了能更好地帮助别人,解放奴隶。此外,电影当中安纳金并没有提到离开绝地教团,这是小说中的内容,而卢克斯的电影完成于小说之后,对剧情的处理是和小说不同的,即使小说的创作过程中有卢卡斯的指导,结果也不尽相同,比如小说当中帕德梅心目中可以信任的绝地时欧比旺,而卢卡斯则在dvd评论中说这个人选是安纳金。安纳金和帕德梅的婚姻之所以是秘密就是因为他们都想在保有私人生活的同时继续自己目前的事业(绝地/议员),而且该事业对他们来说也十分重要,帕德梅可以说一生都在政治中打滚,政治家几乎是她人格的一部分,她后来之所以会心碎而死,并不是因为她爱安纳金重于一切,而且因为她的事业之梦(共和国与民主)已经破碎,只能在私人生活中寻求庇护,安纳金是她的最后一根稻草;而对安纳金来说,绝地不但是他他童年的梦想和、实现帮助他人的工具和战争的需要,也是他不愿意辜负他所爱的人的愿望:魁罡(遗愿)、母亲(离开家,母亲的死亡)、欧比旺(多年的教导养育之情)。不过相比起来,安纳金确实没有帕德梅在乎自己的事业(ep3中帕德梅多次表达对自己可能失业的忧虑)。
还有一点值得注意的是,在电影中,当安纳金提起“和平”“帝国”等野心的时候,他并不是像小说当中那样胸有成竹,当他说到他可以推翻ppt的时候有明显的停顿,与其说他在宣扬自己的野心,不如说他是在寻找借口讨好帕德梅,说服帕德梅接受他。他知道帕德梅对共和国的现状有所不满,并且提出了他的解决办法。不要忘了帕德梅曾经是女王,而且她人生的辉煌期,即ep1中夺回纳布的战役就是在绕过民主制度,自己”独裁“的情况下成功的。而且不知道有没有人注意到,帕德梅其实是个控制狂,知道ep3后半段,帕德梅一直在两人的关系中占主导地位,说一不二,在遇到与比人意见不一致的时候,帕德梅通常都是坚持己见,很少有听他人意见的时候。
回到安纳金,他对”peace“的渴求以及对帝国的野心在电影中都是有迹可循的,他小时候生长的环境注定他希望有一个稳定的、有秩序的、平静的生活,而母亲的态度(”共和国在这里并不存在,我们只能靠自己“)又注定他天然对共和国及其所代表的民主制度没有好感。而他的成长中对共和国的负面印象也一直在加深,帕德梅也在ep1中说过共和国不行了,她回来当议员只是因为她认为自己就是那个可以改变共和国的人;欧比旺更是一个政治家都不信任(欧比旺,如果你认为所有的政治家都是坏蛋,那你又怎么可能说服你的徒弟民主这种选举出坏蛋政治家的制度是个好东西?);绝地教团其实也是等级制度森严,平常的一对一师徒关系中都是师傅说了算(安纳金虽然嘴上抱怨,但事实上每次还是听命行事),绝地议会也不是选举产生,而是自己挑选和他们意见相同的人(魁罡就是因为此落选)。另外,我曾听到有人抱怨ep1中安纳金的奴隶生活不够悲惨,但是从另一个角度来说,正是因为watto是一个好主人,安纳金的奴隶生活也还算温馨(甚至比他的绝地生活更有人情味),所以安纳金虽然对成为他人的财产不满,也对奴隶贩子充满怨恨(tcw中他一见到奴隶贩子就暴走),但他对实际的奴隶主反而比较平和(ep1中他和watto相处还算融洽,ep2中他还帮前主人修理东西)。从安纳金的角度来看,watto给他们母女提供住所(看起来比农民的好)、食物,衣食无忧之于还有闲钱做机器人飞空艇,平时还可以休假,遇到危险也有保护(弄伤他要赔钱),所以搞不好如果不是因为体内的定时炸弹,安纳金本人并不算太反对奴隶生活,或者说他至少下意识地习惯了这种生活方式,他对绝对的自由反而束手无措、无所适从。而在他安纳金在与人(欧比旺,ppt,帕德梅)的交往中,某种程度上也是在寻找一个完美的主人来约束他、指导他、告诉他什么能做什么不能做,当然同时这个主人也要关心他、爱他。可见,安纳金本人对”星级和平“以及帝国野心并非空穴来风,只是在黑暗原力的影响下将原先潜意识里的生活态度扭曲变形了而已。

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发表于 2012-3-28 02:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 zc701011 于 2012-3-28 03:07 编辑
旧绝地教条的确不是很人性,但某种程度上更容易避免接触黑暗面。相比起克服,避免更容易。比如,像欧比王这 ...
sen524 发表于 2012-3-28 00:03

我觉得这种情况不合理,如果因为人性可能会导致接触黑暗面,大家就都不要人性了,那么使用原力也会导致黑暗面,我们是不是干脆就不要原力了?绝地可能会堕落成西斯,那我们还要绝地作什么?这很明显不现实,而且欧比旺是不会面临亲人去世,但他在面临师傅去世的时候呢?ep1中的欧比旺很明显有使用原力黑暗面的迹象。另外,安纳金之所以会在母亲死后失控,并非简单的因为亲人死了,而是他在做了一个月母亲受折磨的噩梦以后,发现噩梦是真的,而且他的母亲被折磨致死的时候是在他怀里咽的气,这是一个突发性的偶然事件,却被绝地们当成了普遍性例子来对待。
当然了,要讨论绝地的制度是好是坏,我们还是应该以创作者的角度来看,卢卡斯到底赞成不赞成旧绝地制度?考虑到正传电影中旧绝地制度名存实亡,前传中提到的种种禁忌几乎都没有再被提起,而卢克之所以胜利,而卢克本人之所以存在的原因都是被旧绝地所禁止,我想卢卡斯本人应该还是不赞成这种制度的。

to 29楼
我觉得安纳金最大的悲剧是他的性格和命运不匹配。有句话说的是”性格决定命运“,但是安纳金的命运已经被注定了。他遭遇的许多事都是因为别人事先知道他的命运(天选之子啦,未来一片黑暗啦)而造成的,他更像是被命运推着走,这些遭遇又反过来把他的性格影响得更不适合他的命运,最后就是无限的恶性循环。就像有人总说安纳金这不好那不好,但其实那是因为许多人都是拿旧绝地的标准来要求他,而且还认为不是好绝地=不是好人,但其实把安纳金放普通人里却没啥好大惊小怪的,他自己也活得更自在。打个不恰当的比喻,就好像古龙小说的人物性格配上琼瑶奶奶的故事情节,根本就不搭调。
不过我个人对星战中命运的理解就是你出去旅行,目的地已经定好了改不了,但你是坐车去坐船去还是坐飞机去,中间要不要去别的地方看看,带什么东西去都是你自己决定的。就像安纳金一定会给原力带来平衡,这是不可改变的命运,但他是怎么实现这个平衡的,比如是像电影一样活死人耽搁二十年,还是作为绝地英雄干掉ppt等等,是出于个人意志决定的。
不过安纳金确实也有受到”维达“的影响,比如说你不知道他的未来,看到他和欧比旺顶嘴,就会想:哦,青春期的叛逆小孩,我当年也这样干过。换成了知道黑武士的,那肯定是:哦,安纳金太傲慢太自己为是了,他和绝地有裂痕,他不把欧比旺放在眼里!托维达的福,不是非常喜欢安纳金的人很难不拿负面的眼光看待分析安纳金的一举一动,而电影又不像小说一样有详细的心理描写,很容易就把人物的理解搞偏。
有一点我想说的是,安纳金最后变成原力英灵,与其说是卢卡斯偏心或者主角光环,更多还是因为卢卡斯要明确的表示安纳金被救赎了,他已经悔悟了,原力英灵就是证明。同时我想大家似乎把”救赎“与”赦免“搞混了,安纳金并称成了英灵,并不是表示他过去的罪恶就不存在,而是表示即使犯下了绝大的罪恶,只要有爱,一样可以改邪归正,这是故事的主题。
另外,我觉得”海登鬼“和”肖恩鬼“的不同之处在于灵魂出现的时候所传递的故事信息不同。”肖恩鬼“更多是为卢克的故事来服务,卢克看到了对自己鼓励地微笑的父亲,感受到了父亲对自己的爱、自豪与肯定,坚定了自己的信念,这是卢克在与过去告别,是卢克的故事。而”海登鬼“则是从安纳金的角度出发,更像是安纳金在欧比旺的鼓励下鼓起勇气面对儿子,并在儿子微笑的承认当中感受到儿子的爱,寻找到勇气接纳过去的自己,直面自己的罪恶,这是安纳金面对自己的过去,是安纳金的故事。
……不过虽然分析了这么多,也许到了海登四十多岁的时候如果卢卡斯还活着的话,他很可能会再出一个ep6剪辑版换上中年海登鬼也说不定……

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 楼主| 发表于 2012-3-28 04:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 dudu1984712 于 2012-3-28 09:42 编辑
我倒不觉得安纳金的野心与“带来星际和平”让人摸不着头脑,ep2的时候他表达过共和国不能为民做主,ep3欧比 ...
zc701011 发表于 2012-3-28 01:50



Anankin老在寻求主人庇护,想想还是真的~~~不过我觉得他对奴隶制,包括奴隶身份还是有抗拒,至少意识层面是,比如Padme问他是不是奴隶的时候,他表情很厌恶的。他对Watto反感不深,和Watto对他们母子不错有关,但是他之前是Hutt人的奴隶,从TCW电影里明显看出他很恨Hutts,而在EP6里Jabba the Hutt对奴隶(包括Leia)乃至仆人都很不怎么样,所以他作为奴隶受苦可能是受Hutts的苦,包括在TCW共和国奴隶三部曲中Anakin对贩卖他们母子给Hutts的奴隶贩子民族Zygerrian也是咬牙切齿。不过的确,潜意识层面里他的确可能有找到主人规约他的想法,至少他自己不怎么有决断能力,也不喜欢决策,他这一辈子多半都在作奴隶,倒是挺符合他对别人决策他实施的期待,可惜那些决策的人(Hutts、Watto、绝地委员会、Sidious)他都不怎么瞧得上。

另外,我觉得Padme对共和国的确是很不满的,这也是她为什么一度很支持PPT,希望有所变化,但她希望保留共和国,至少她觉得共和国比任何帝制都要好,而且她对民主制的信奉坚定不移(EP2里她两任民选女王到期,民众要修改宪法选她连任,她死活不连任,而Anakin给她说他的专制观点,我觉得Padme没当真,真的觉得Anakin在开玩笑),所以Anakin/Vader邀请她一起统治,她无论如何都不会接受,而想方设法劝Anakin和她一起跑掉过自己小日子,这是她在当时的情况下能承受的底线了,成为专制者不是一个选项,她宁愿死(但对Anakin而言逃亡生活不可接受,至少在Padme安产之前,因为他一直怀疑噩梦中Padme生孩子时不在科洛桑,所以Padme说她的医疗师会保持她健康什么的Anakin根本不信)。但她心中的共和国和议会/绝地心中的共和国并不一致,她甚至认为可以允许分裂分子分出去,两个国家也无所谓(很明显她和分裂分子妥协最好只能达到这个结局),这是议会里多数人不能接受的,所以她在议会里也举步维艰,老有人骂她叛国。其实TCW有个处理我很满意,就是那些真正热爱共和国的人,如Padme、Mon Mothma、Bail Organa反而是那些能和敌人妥协的人,那些号称爱国的人,倒没把共和国的利益放在心上(包括PPT和多数议员),这经常和现实中情况相同,好战的右派分子往往都是打着爱国(甚至热爱民主)之名寻求自己利益扩张的卖国者,而专制很容易自这种爱国中冉冉升起,希特勒就是一个例子,罗斯福如果不是死在任上,谁知道会怎么样。Lucas这种有些无原则的和平主义,其实在美国观众里也是有争议的,感觉他在借动画片向小孩灌输他的政治观点。

从EU角度看,旧绝地和议会合作关系很差很官样,要不是EP2中Padme和绝地建立了稳固的关系,绝地在议会里根本没有靠得住的朋友,而且他们的一些说法做法(比如拒绝爱)也让人不怎么理解,(包括Bail Organa那样敬佩绝地的人在内的)很多人都觉得绝地很多东西比较古怪,要不是通过Padme,Bail和绝地都接不上头,绝地在EP3的时候肯定更连个依靠都没有了。(Bail作为国家安全委员会主席,竟然压根不知道Dooku是西斯,刚知道的时候把他气坏了,觉得绝地在这种事上瞒着议会实在过分,幸亏Padme出来打圆场,说她也知道,她也瞒了Bail云云。绝地也有绝地的顾虑,毕竟前绝地Dooku作为分裂分子头目就够糟了,要是再公布他是历史书上的超级坏蛋西斯,那议会和民众对绝地的信仰就更难维持了)正是这种孤立,让Yoda和Windu明知Anakin和Padme的关系很“危险”但仍然对其比较放任甚至加以利用(议会间谍那一集很明显在利用Anakin-Padme私交),因为他们必须保持住Padme对绝地的支持,否则绝地在和议会的交往中会更被动。Obi-Wan对政治家的反感很大程度上基于偏见,经过了EP1,到EP2开篇仍然对Padme抱那种负面看法,和Bail也是吵了一路,要不是有机会一块儿出任务生死与共,他对Bail能有多大信任?这不是自我孤立嘛!

我没听过EP2EP3小说作者访谈,但听过EP1小说作者访谈,Lucas对前传小说的指导是很具体的,而且很多场景是Lucas亲自指示加的,哪怕电影压根没拍/拍了彻底被删/放入隐藏情节,因为电影有时候因为其叙事手法问题,有些东西不好表现,Lucas是把电影小说看作补充和丰富电影的机会的。所以我觉得前传小说里的内容,只要不和电影冲突,应该是很值得参考的。正传小说则很不一样,EP4小说完全是个失败,而且是电影拍出很久才根据电影写的,EP5小说几乎就是把电影剧本换了一种写法,虽然写得比EP4小说好,但EP6小说是明显能看到Lucas的影子,包括Anakin/Vader临死前想到亲爱的妻子(谁说孩子的母亲必须是妻子),还闻到虾米草地野花(根本就是Naboo),不过也暴露出不少矛盾,如双胞胎的怀孕时间,最山寨的是Owen和Obi-Wan的兄弟关系~~~

多谢多谢帮忙解释人性问题!我觉得Lucas对他对旧绝地的反思表达得其实不是很清楚,这也是为什么老有人在争,连Karen Miller都没被说服~~

关于性格与命运,我同意“天选者”的性格和使命不搭配。以普通人的标准,Anakin绝对合格乃至优秀,但是,他不缺乏奉献精神,却缺乏无私精神,所以和他要肩负的重大责任相比,他的性格就有点“小”了。其实如果被原力/命运挑上了要被使用,听话则自己少受罪,不听话则自己多受罪,听话/顺从正是为了自己,是实现自己/保留自己的最好途径,这就是Qui-Gon悟到的大道理。EP6末尾原力灵魂是为了验证Anakin是出于对儿子的爱和拯救而非出于对PPT的恨和报复作出的壮举,不过比起他伤害过的人,他的确受老卢照顾不少,两个孩子多争气啊,他是那种亲人好一切都好的人,他自己怎么样倒不是很在乎,所以两个孩子幸福有成就,是对他最大的褒奖了。且不说非原力敏感的人不可能成为原力灵魂,比如Padme和Bail Organa,就是原力使用者,也不是(如前传出来前很多人假定的)只要死在光明面就能成为原力灵魂,那个需要诀窍和修炼,而N多无辜枉死的旧绝地显然就没这个修炼,死了就死了。

Ps. 现实中还是有不少人是先喜欢Vader再喜欢Anakin的,EP5中Executor自头顶飞过,那泰山压顶之势,何其震撼人心,而且Jones的配音,简直是魅力超凡,难怪Luke听了一句“孩子,跟我来”就“投降”了,哈哈!(相比之下Christensen对表情动作处理都不错,EP3尤其尤其好,但他的声音真不行)EU中也有人拜倒在Vader黑色英雄主义的军靴之下。^_^

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发表于 2012-3-28 08:17 | 显示全部楼层
回22、26、27楼Shadowlion同学:

Plagueis-Sidious师徒对未来的预测和操纵成了真,但不意味着未来真的必然如此,如果他俩真能准确预测未来,Plagueis和Sidious也不至于毫无警惕地被徒弟干掉了
dudu1984712 发表于 2012-3-27 22:41


按照《泰尼布勒斯之道》的说法,普雷格斯会死在帕尔帕廷手上。是因为达斯·泰尼布勒斯试图附身失败时,遗留在他体内的逆转录病毒逐渐剥夺了他感知未来的能力吧:

   不能。这种事想都不能想,更不用说让它发生。既愤怒又恐慌的泰尼布勒斯把思维延伸到未来,试图理解普雷格斯怎么会这么自满,这么愚蠢……

  这么盲目。

  密布的黑暗遮蔽了本不属于他的先见之明,使他意识到残酷的真相。很快,随着他所在的逆转录病毒感染普雷格斯的每个细胞,他所能看到的全部未来变为一团模糊的阴影。他允许逆转录病毒牺牲他的预见能力……于是他徒弟感知未来的能力也被剥夺了。

  这也会决定他徒弟本人的灭亡。


  他一心对永生和最高权力的追求将止于此。他将被自己的胜利所毁灭。



= = 话说EP4小说虽然跟卢卡斯合作失败,不过提前搞电影剧透的幅度倒是最大吧。
在70年代就告诉大家,皇帝是名叫帕尔帕廷的旧共和国议长:

The Old Republic was the Republic of legend, greater than distance or time. No need to note where it was or whence it came, only to know that... it was the Republic.
Once, under the wise rule of the Senate and the protection of the Jedi Knights, the Republic throve and grew. But as often happens when wealth and power pass beyond the admirable and attain the awesome, then appear those evil ones who have greed to match.
So it was with the Republic at its height. Like the greatest of trees, able to withstand any external attack, the Republic rotted from within though the danger was not visible from outside.
Aided and abetted by restless, power-hungry individuals within the government, and the massive organs of commerce, the ambitious Senator Palpatine caused himself to be elected President of the Republic. He promised to reunite the disaffected among the people and to restore the remembered glory of the Republic.
Once secure in office he declared himself Emperor, shutting himself away from the populace. Soon he was controlled by the very assistants and boot-lickers he had appointed to high office, and the cries of the people for justice did not reach his ears.
Having exterminated through treachery and deception the Jedi Knights, guardians of justice in the galaxy, the Imperial governors and bureaucrats prepared to institute a reign of terror among the disheartened worlds of the galaxy. Many used the imperial forces and the name of the increasingly isolated Emperor to further their own personal ambitions.
But a small number of systems rebelled at these new outrages. Declaring themselves opposed to the New Order they began the great battle to restore the Old Republic.
From the beginning they were vastly outnumbered by the systems held in thrall by the Emperor. In those first dark days it seemed certain the bright flame of resistance would be extinguished before it could cast the light of new truth across a galaxy of oppressed and beaten peoples...

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 楼主| 发表于 2012-3-28 09:33 | 显示全部楼层
本帖最后由 dudu1984712 于 2012-3-28 09:47 编辑

我对EP4小说创作过程也不是很了解,都是听Star Wars Book Report提供的信息(我也不怎么会用网络搜,那些个广播可以边走边听,所以经常听),虽然合作有限,但应该也有拿到老卢笔记,只是我感觉老卢那时候的故事应该还不是个Vader故事,Vader在电影中的定位从EP4到EP5是有变化的。EP4小说在我记忆中确实出得比电影晚,而且我觉得那个时代的小说主要是在电影下线以后满足人们重温电影需要的,毕竟光碟啥的还不大普及,所以正传小说和前传小说定位/功能就不同,要是前传小说不爆新料估计就卖不出去了,正传小说如果写得好(如EP5),即使没有新信息(在当时)也值得買了放家里。

塔布尼斯之道里那个倒是忘了(这小说的中文版看得我浑身起鸡皮疙瘩,真佩服南方前辈的坚强神经),谢谢曾真提醒。普雷格斯对未来的设计挺有意思,他和PPT要当联席议长什么的,他认为两个人能永远平等合作,都不知道是说他太傲慢好还是说他太天真好,真是有点科学家的一根筋~~

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发表于 2012-3-28 09:49 | 显示全部楼层
本帖最后由 曾真 于 2012-3-28 10:06 编辑
我对EP4小说创作过程也不是很了解,都是听Star Wars Book Report提供的信息(我也不怎么会用网络搜,那些个 ...
dudu1984712 发表于 2012-3-28 09:33



= = EP4跟EP5的电影小说,都是卢卡斯给笔记后,作者按照剧本开写,其他的卢卡斯都不管么?

关于卢卡斯给EP3做指导修改啥的内容,我倒是在网上找到过一些说明:

I received from LFL a Word document of Revenge of the Sith with Mr Lucas' edits, which was distinct from the edits I'd already gotten from Sue Rostoni and Howard Roffman and the rest of the LFL crew, and this document was edited in such a detailed fashion that even individual words had been struck off and his preferred replacements inserted, as well as some passages wholly excised and some dialogue replaced with the dialogue from the screenplay. If that's not line-editing, I don't know what is.

What's in that book is there because Mr. Lucas wanted it to be there. What's not in that book is not there because Mr. Lucas wanted it gone.


PS:
关于插入图片问题,你是往论坛上传图片?还是外连的图片?

如果是外连的图片不能发上,试试把每张图片地址给:

使图片地址处于这俩符号之间,应该可以解决吧?

如果是往论坛上传图片,我记得论坛似乎有每楼能上传图片大小的限制 = = ?这我就想不到解决办法了

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 楼主| 发表于 2012-3-28 11:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 dudu1984712 于 2012-3-28 11:21 编辑

那个广播每一本都两个多小时,而且两个人老是罗嗦些别的,经常跑题,所以暂时不想再重听了,就努力想一下,那几个人谈EP4、EP5的小说就在不断抱怨老卢和这几个小说家怎么合作不紧密啥啥啥的,然后谈EP6时候说爆料多(当然只是相对EP4和EP5而言,他们也谈到了EP6的几个和前传的矛盾),他们几个是从前传开始谈的,所以谈到EP4的时候估计他们自己都被巨大的落差给搞晕了(尤其是和之前的EP3对比,两个主持人把EP3小说夸得像朵花似的,虽然其中一个很讨厌作者的另一本书Shatter Point)。正传三本小说我读得都是中文(英文关键部分看过,但整本书没全看),所以感觉这几个人说得挺有道理。EP4的确感觉比较一般,而且《新希望》的冲击力很大程度上建立在技术带来的视觉效果上,故事就讲了一个头,让小说家也没法展开。EP5小说最单薄,但Yoda对Luke的训练要比电影详细不少,这种牵扯到原力基本面的地方,没有老卢笔记小说家没法写的,而且EP5因为故事本身张力很大,所以感觉比EP4好看。EP6最好看,确实是好看,语言非常好,很多画龙点睛之笔,结构上由于电影结构就是两半截所以小说家也没法处理得更好了,Vader临死时候的影像实在实在太Naboo了,那时候距EP2将近还有二十年~~

我查了下Wookie,EP4和EP5都是在电影之前出的,我之前的印象有错。

若过几天有时间我再回头听听那三期广播再回来编这一贴~~

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发表于 2012-3-28 11:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 SHADOWLION 于 2012-3-28 11:30 编辑

Shaw的版本确实更显出父爱。
其实最合适的结局,我记得网络上有做过,开始是Shaw(可以修改下显得更年轻些),后来变成海登,最后在三人身边出现奎刚金。

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发表于 2012-3-28 11:39 | 显示全部楼层
那个广播每一本都两个多小时,而且两个人老是罗嗦些别的,经常跑题,所以暂时不想再重听了,就努力想一下,那几个人谈EP4、EP5的小说就在不断抱怨老卢和这几个小说家怎么合作不紧密啥啥啥的,然后谈EP6时候说爆料多(当然只是相对EP4和EP5而言,他们也谈到了EP6的几个和前传的矛盾),他们几个是从前传开始谈的,所以谈到EP4的时候估计他们自己都被巨大的落差给搞晕了(尤其是和之前的EP3对比,两个主持人把EP3小说夸得像朵花似的,虽然其中一个很讨厌作者的另一本书Shatter Point)。dudu1984712 发表于 2012-3-28 11:14


出版时间的话,六部曲电影小说出版的都比电影上映要早。
= = 话说《Shatter Point》这本小说的开篇序言,还是卢卡斯亲自给写的。

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发表于 2012-3-28 11:44 | 显示全部楼层
女主角一般都是男性作家的作品里最苍白的人物,Leia也不例外。

此外说到睿智导师,我倒觉得阿纳金和欧比王个性上是完全合不来的,阿纳金心目中地位最高的师傅是奎刚金。
同时欧比王这个人物我觉得也太过苍白,不管前传正传都太完美了也太受眷顾。

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发表于 2012-3-28 12:07 | 显示全部楼层
按照《泰尼布勒斯之道》的说法,普雷格斯会死在帕尔帕廷手上。是因为达斯·泰尼布勒斯试图附身失败时,遗 ...
曾真 发表于 2012-3-28 08:17



    其实这个应该只是剥夺了一部分,老普死前连阿纳金变成维达都预见到了。

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发表于 2012-3-28 13:21 | 显示全部楼层
回复 37# dudu1984712
EP4小说是在电影前出版,但写作并不在电影成形之前,先出小说是电影宣传计划的一部分,现在被当成电影产业的经典案例。EP4是当代好莱坞大片发行方式和产业链的始祖。所以我觉得DuDu您的判断没有错。

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发表于 2012-3-28 17:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 zc701011 于 2012-3-28 23:04 编辑

事实上安纳金对hutts的反感也没有很大,在tcw电影中他也就是嘀咕了一会而已,结果绝地让他去救人他就救了,他甚至对绝地和hutt联合却不管奴隶制度都没有太大反应,反而是一遇到奴隶贩子就炸了锅当场暴走。所以我觉得他可能对奴隶主比较宽容是因为这些主人都有自己的原则,避开他们的禁忌、和他们搞好关系你还能活得好好的,再说買奴隶都花钱,大部分主人都是小心保护自己的奴隶(就像保护名车一样);而面对奴隶贩子则是无妄之灾,这些人不能打商量,一个不耐烦就直接动手杀人,反正银河里那么多人随便抓无本生意一本万利嘛。所以看安纳金的态度:watto(有说有笑,当面反驳),hutts(对欧比旺抱怨几句,依旧乖乖执行任务,面对面时无异常),奴隶贩子(捏爆全息仪)……这里面很明显有差别待遇。
绝地对政治家的不信任态度由来已久,ep2的时候他们就懂得利用安纳金与议长的关系让帕德梅听命行事,并且隐瞒了绝地能力被削弱的事实。ep3的时候绝地甚至考虑过军事政变控制参议院……
其实我总是搞不明白共和国的民主制度到底是怎么运转的,帕德梅虽然是被选举的女王,但她当女王的时候确实是一言九鼎说一不二,而且我看她与其说是反对权利过大政治人物,还不如说是对权利过大的人长期执政的反对,所以她并不排斥有执政期限的对人民好的独裁。(个人之见,她在ep3中反对ppt也不是因为ppt权力大,而是因为ppt迟迟不肯下台)。莱娅是公主兼议员(我估计她之所以会是议员还是因为她是公主),而每个人对她的称呼都是“公主莱娅”,而不是“议员莱娅”。比尔的妻子是他所代表的星球的女王,tcw中出现过许多隶属于共和国的国王,莎庭并没有官方头衔,但却对自己的星球有极大的影响力,归根到底还不是因为她是女公爵,更不要提杜库了。eu当中更是一堆一堆的公主王子国王女王,这些还都是世袭的也没人管。星战中的贵族只要有头衔就更可以对自己国家的政治军事发表意见,连官方职称(比如总统将军之类的)都不需要,这算哪门子的民主啊。反抗军里汉是将军,卢克是指挥官,莱娅除了公主什么也不是,偏偏她什么都能管,这还是反帝国的组织呢。(当然正传里的反抗军组织本来就经不得推敲:将军称号像大白菜一样批量发送加入了就给,攻打死星的绝密计划对不知底细的新人不加掩饰,高级指挥官想来就来想走就走……这种组织建立的新共和国真的值得信任吗。)也许对安纳金来说,银河帝国皇帝与这些星球国王之间并没有多大差别吧……
不过谈到命运,我倒是很能理解安纳金那种反抗命运的想法。因为听从命运这玩意其实就和当奴隶听从主人没什么两样,他主人说什么你就得作什么,一不听话反抗就得吃苦,而且这个主人还看不见摸不着,你甚至不能揣摩他的想法来保护自己。而且接受命运的安排这一点最要命的是你怎么知道这种命运是好的?就像大家都在说原力的意志,你怎么就知道原力一定是善良的?原力的意志一定能带来好结局?或者说shmi的死也是她的命运,那凭什么她死得那么惨?楼主也在抱怨卢卡斯对安纳金偏爱,其实你对卢卡斯的抱怨挪到星战里头变成对命运的抱怨也是说得通的,为什么这个人的结果是这样而那个人是那样?这一切都是命运的安排!你只管接受就好了!……我是无法接受的啦。而且这里有个度的问题,如果我们对命运顺从,那么我们到底要顺从到什么地步?我们到底有没有、或者说有多少主观能动性?还是说只要安心当命运的傀儡就万事大吉了?老实说我一直认为前传绝地会失败的一个重要的原因就是他们丧失了独立思考的能力,而把自己的命运寄托在原力上面,一遇到问题就冥想,试图从原力(命运)中寻找答案而不是自己思考问题,所以一旦黑暗原力笼罩一切绝地就玩完了。而正传中ppt之所以失败也是因为他过于依赖原力(命运),像前传中他是“一切都按照我的计划进行”,是有计划的,到了正传就变成“这和我预见的一样”,这里面就变成了对命运的顺从,然后就被维达干掉了。
说到命运就让我再说一下莫蒂斯,这里我和楼主的意见不同之处就是我认为父亲所代表的平衡是不完美的平衡,是需要被打破并改造的,他最后之所以会死去是因为他所代表的平衡已经不合时宜了,世界需要一种新的平衡。你看父亲维持平衡的方式是强制性的,以外力的方式压制光明与黑暗,一旦外力的作用减弱,平衡就会崩溃,光明与黑暗并非一体,而只是被强迫地囚禁在一起,而不是真正的达到你中有我我中有你的阶段。莫蒂斯是个牢笼,父亲就是监狱狱警,儿子一知道父亲的力量变弱就策划越狱,从这个角度看,这样的平衡显然是不可靠、不牢固的。我觉得安纳金最后之所以会达成平衡是因为他既是光明也是黑暗,并且在自身找到了平衡点,光明和黑暗是一体的;而父亲的平衡则是把光明和黑暗拆成了女儿和儿子两部分,就好像是把八卦中的阴阳鱼拆开分成独立的两份,而安纳金最后则是一个完整的圆。
提到父亲,不知道楼主对父亲抹去安纳金有关维达的记忆那一段是什么看法?我从那一段,还有魁罡对安纳金说的面对儿子时既不要杀死他也不要离开他,寻找第三条路(加入他?)来看,其实安纳金的命运搞不好就是成为维达也说不定,如果父亲不消除那一段的记忆,安纳金就有很大的可能性不会变成维达,不是吗?然后考虑到莫蒂斯最后平衡达成的条件是光明、黑暗与旧平衡全部死绝,所以单从tcw和电影来看,也许安纳金给原力带来平衡的方式就像诺亚方舟神话中的大洪水一样,毁灭旧世界,然后一切从零开始创造新的平衡,而卢克就是诺亚,留下来创造新世界。
个人觉得绝地旧制度好坏与否更多还是仁者见仁智者见智的问题,像有的人就认为旧制度合情合理,还有的人认为旧制度像邪教似的安纳金如果不杀幼徒没人在乎旧绝地的死活……至于Karen Miller,你说她没被说服,但是她写出来的文章和她的说法完全不一样。看过她的小说就会发现那里面明确写过绝地都有“依恋”,但是旧绝地认为不外在表现得太明显就不算有“依恋”,所以安纳金是一个不合格的绝地的原因不是因为他有“依恋”,而是因为他表里如一!还有该作者笔下的绝地是哭得最多的,阿索卡被欧比旺和安纳金的兄弟之情感动得热泪盈眶!那个结婚延续种族的大师在知道格里菲斯的袭击后为受害者哭泣!甚至ppt都差点为安纳金的伤势落泪(哦,安纳金,我的继承人,我真正的学徒,我内心认定的儿子……这是ppt?)!欧比旺的性格也可以算是eu中最暴躁冲动的(她笔下总是出现rots版的安纳金与aotc版的欧比旺交流的怪异场面),她还给欧比旺配了一个玛丽苏绝地女炮友,难道你要告诉我结婚是错误的,不负责任的炮友关系才是正确的爱的表现形式?Karen Miller说是拥护旧绝地制度,但她笔下的绝地却不是旧制度的绝地,一个个感情充沛得像是活在琼瑶奶奶的世界里,而且这些绝地偶尔做出符合旧绝地守则的举动时只会让人讨厌,比如尤达,对这种面对安纳金丧母的惨剧却会说出“母亲总是会死的”家伙,你难道不想抽他?我觉得她只是单纯的绝地控+欧比旺控而已(可怜的欧比旺,他受得罪足以让绝地的健康保险破产)……要我说写clone wars五部小说的两个Karen对旧绝地的态度还真是两个极端,如果能综合一下就好了……

女主角一般都是男性作家的作品里最苍白的人物,Leia也不例外。

此外说到睿智导师,我倒觉得阿纳金和欧比王 ...
SHADOWLION 发表于 2012-3-28 11:44

说点不受欢迎的话,我觉得卢克、汉、莱娅的性格在ep4、ep5都很苍白,直到ep6才丰满起来,但是正传三部曲中反而是前两部三个人的形象更受欢迎,大概是因为形象虽然单一,但是这个单一元素很讨喜,所以反而更受观众欢迎,或者说观众不喜欢看更复杂的人物形象,至少他们不喜欢喜欢的角色有致命的弱点。像我个人认为ep3丰富了帕德梅的形象,但是许多人不喜欢ep3的帕德梅,为什么呢?因为ep3丰富的是帕德梅的性格缺陷和弱点,这个人物形象没有以前那么cool了。同理可推前传安纳金对正传维达所造成的影响。
至于欧比旺,我不觉得欧比旺的形象有多完美,正传里隐瞒卢克的身世鼓励他弑父(你以为你是怜星邀月吗?),谎话连篇(你父亲希望把自己的光剑传给你……欧比旺,你忘了你是在什么情况下拿走安纳金的光剑的?你忘了这把光剑上染了多少无辜的鲜血?)、刻意当着卢克的面自杀增加卢克对维达的仇恨值(看他死前那得意洋洋的坏笑),前传里头没有同情心(对jar jar)、不顾虑他人的感情(当着安纳金的面说他危险)、教学时不能以身作则(认为安纳金冲动莽撞却自己跳窗户还要安纳金救、警告安纳金不要丢光剑偏偏自己每集都要丢一次光剑、还有他那数不清的女朋友)、随心所欲的洗别人的脑(那个mind trick不就是hp里的不可饶恕咒嘛)、傲慢与偏见(对政客、机器人、“西斯是我们的专长”、认为光凭他和安纳金两个人就可以拿下杜库)、偶尔也有残忍的一面(我不觉得他扔下安纳金不管是杀不了手,电影里欧比旺根本不知道ppt会来救安纳金,他就是想报复,想安纳金活活烧死)……欧比旺是个完美的旧绝地,但是旧绝地本身就充满瑕疵,我不认为完美的旧绝地就等于完美的角色,但是许多观众都这么看,认为欧比旺是完美的而忽视了他的缺点……

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 楼主| 发表于 2012-3-28 21:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 dudu1984712 于 2012-3-29 11:01 编辑

回39楼:
那两个Hosts特别好玩,其中一个相当喜欢Shatter Point,主要观点是Shatter Point讨论问题深刻,而另一个极其厌恶Shatter Point,因为Shatter Point中Windu是Windu应该有的样子(他很喜欢那个演员),但却不是老卢在电影中呈现给观众的样子,Shatter Point里面的Windu对Anakin太善意期待太高了,影响了这本书(就Windu这个角色而言)和电影及其他EU作品的连续性~~谈别的小说有一点涉及到Shatter Point或Windu或这个作者,他俩就经常再把Shatter Point揪出来扯几句,我耳朵都磨出茧来了~~有时候Force Cast那个广播也会请小说家/动画创作人员来访谈,而那个Force Cast是编号的(同一批人的克隆圆桌是按动画分集走的,但还有一个老长编好号的讨论系列,那个访谈更多),而非起题目(Star Wars Book Report起题目,不过经常起得只是暗示而非指明当期内容),所以时间一长有时候特别难找到某一特定的episode~~这些都是主持人自己利用聊天软件/录音软件做的节目,经常就扯到天气,孩子,运动啥的,还有几次被狗叫打断(然后去安慰狗狗),不过这些主持人真是从小看星战长大的,而且为了支持星战都定期買玩具(虽然他们也对Lucas同学借玩具圈钱不断出新人物形象的做法抱怨不断),他们随口引一些Star Wars Insider的内容,或者他们在那种粉丝见面会上自主持活动的Lucas影业的人嘴里得到的信息,经常不给出处,所以有时候难免有道听途说的混进去,而我脑子也不顶事,再被我三手传递一下,很多信息也就听听,大家别当真,有可能是错的,尤其是细节。

回40楼:

虽然老有人埋怨Padme写得花瓶,但其实Leia比Padme还花瓶,Padme到EP3至少还在矛盾旋涡中,因为要反对丈夫的朋友,自己就在做艰难抉择(虽然电影还是删掉了两千人上书那个场景,不过保存在了删节镜头中),Leia都没这种做重大抉择的机会(作为领袖她决定别人该怎么做,如EP4和EP5她对反抗同盟的领导,但这些决定不涉及她自身的矛盾,也不会导向人物成长)。Padme人物形象为Anakin牺牲不少,EP3电影老卢强调要凸显Anakin的堕落,所以Padme的高光时刻都被删光了,而EP1中老卢为了让Anakin离开母亲对他冲击更大,所以把最初设定的11/12岁往下调到了9岁,而Padme又不能比Anakin大太多,否则无论怎么说也谈不起正常恋爱来了,于是就出现了14岁的民选女王这种诡异事(人民得多开放才能选一个14岁的小孩作国家元首,这个小孩的政治观点得表现得多成熟)~~一切都是为了男主角服务嘛。

另,我说的睿智导师就是Qui-Gon,Obi-Wan很聪明,也有智慧(至少比Anakin/Vader强),不过还称不上睿智。

回43楼:

先说奴隶主。Anakin在TCW电影里在敌人的地盘用“I hated Hutts. 我恨赫特人”,“恨”这个词其实用得很重,尤其对绝地而言(还在徒弟面前),这句话被文姐拍了当陷害他们师徒的证据,可见他对Hutt人的憎恨/负面情绪至少对Dooku不是秘密(有可能是从PPT那里得出的),Dooku有信心Anakin在营救任务中一定会表现出对Hutt人的负面情绪(也许是语言,也许是行动),而且其强度足以被文姐记录下来陷害他。他乖乖执行任务我觉得是他此时还是以责任为重的,毕竟TCW刚开始不久,他和绝地的关系虽然不近,但也绝对没有EP3那么远,而且Hutt人的支持对外环形势至关重要,Anakin也希望早点胜利结束和分裂分子的战争,他还是会以大局为重的,哪怕他心里恨赫特人~~另外,EP1里Jabba出席飞车赛,目睹Anakin赢得自由,而EP6里正是Anakin的女儿Leia把Jabba勒死的,颇有点因果循环报应不爽的感觉。EP1小说里Anakin也对Padme提到Watto相比Hutt人是个不错的主人,他那时的梦想也是解放奴隶什么的,我觉得他对奴隶制以及自己被奴役的状态,至少在那时候(在主观上)是很不喜欢的,他对共和国的不信任也部分源于共和国无力/无意愿去解决塔图音等外环星系的奴隶制问题。

关于民主制,我觉得共和国是共和制,准确的说不是民主制,在“共和国层面”坚持民主基本原则,但对每一个星系并不强制,这有点类似于罗马共和国(帝国时期的共和国,即扩张以后奥古斯都上台之前,这个帝国指帝国主义那种帝国,不是指皇帝统治的国家),罗马也是中央层面坚持元老院,人民大会什么的(虽然只包括罗马人民,那时候还没发展出代议制,这也是共和国扩大之后民主难以为继的原因之一),国家的名称是“罗马人民和元老院”,但对各个行省及加盟城市甚至加盟王国的控制很松散,只要你来中央遵循我的原则,你怎么统治我不管,除非出大乱子我才干涉一下那种,共和国的民主是“中央”层面的,地方民不民主共和国是管不了也不想管的,所以各种王子公主都可以在地方进行立宪统治,甚至也可以在一定程度上为所欲为(前提是不出大乱子),共和国是尊重这些的,但到了中央,虽然还叫你“Leia公主”,但你的公共身份是议员,Bail也是,他是配偶亲王(说白了就是娶了个女王),但他在议会里公共身份是阿尔德兰的议员,当然由于他在某种程度上相当于倒插门,所以大家不太用Prince来称呼他而已,但他的臣民还是称他“殿下”的(EP3电影),而Leia是(基于准血缘即亲属关系的)王位继承人,所以外人称她“公主”也正常。这种共和制度有其短板,就是整个国家相对比较松散,对非宏观层面的恶比较无力,像Naboo危机和塔图音奴隶制都是证据,但比起强大统一的银河帝国,最大的好处就是不强加“恶”。这种民主是Literty(宪政民主、自由)多于Democracy(民主,指人民当家作主),但有一定Democracy成分。这个制度显然问题多多,但比起PPT的帝国还是好很多,要不然也不会有这么多反叛军出生入死去抵抗帝国了~~Padme可不光反感PPT赖着不下台,她还特别反对总督制(中央直接派遣官员对地方进行日常事务性的管理),这个侵犯了共和国的基本框架和原则,这个也得放在美国文化背景下来看,美国是联邦制国家(如美国、德国)不是中央制国家(如法国、中国),美国文化对地方自治很尊重的,虽然随着二十世纪联邦政府的扩张各州自治权有所萎缩,但在意识层面形态各州是很强调自己自治的,各州法律都不相同(刑罚制度也很不一样),税制也层次很多很复杂(其实挺乱的),时区都用好几个,这的确会造成一些混乱,而且有时候特不方便,对每个人都是如此,但这就是“共和国”的基本原则,美国文化珍视这个传统,老卢应该也珍视这个传统。

关于该不该服从命运,这个就是仁者见仁智者见智了。不过PPT可一直很讲命运(以他自己的预测),Anakin投向黑暗面,他就说,这是你的命运什么的,只是他的心被欲望扭曲了,所以他不能真正预言未来,他预言的都是对他有利的,不利的就看不到了(比如Luke不会成为新徒弟而自己被Vader干掉),所以他绝非真正顺从命运,他恰恰是扭曲命运为自己所用(尽管他自己意识不到,就像旧绝地也意识不到他们在试图控制命运),根本上讲,还是没把自己交给原力,顺从原力~~所谓与天斗与地斗与人斗其乐无穷,至少我是体验不到乐,最好还是别与人斗,与天地斗的结果就是被反噬,还要拉一干垫背的,我想说这句话的人的命运就是最好的佐证。我觉得顺从原力/命运/神/道(超越性存在,对不同人可能以不同面貌出现),不是甘心被奴,奴隶制之所以可恶,是因为那是人奴役人(在星战宇宙中,就是智慧生命奴役智慧生命),而人役使牛羊享用鸡鸭鱼肉却(至少在绝绝大多数人看来)没什么伦理问题,同样,原力/命运/神/道与我们是决然不同的存在,其差距远远大于人与猪羊鸡狗,类似于电子游戏设计者/小说作家之于游戏/小说角色,所以它设计我们的人生,我们没什么反抗的余地,顺从是最好的选择,对自己,也对所有人。我觉得这至少是老卢的认识,而正是在上帝面前(人人平等)的卑微感反而导向人人生而平等的观点,而这正是西方近代自由和民主的基础之一(虽然经过“祛魅”以后他们未必承认其宗教根源)。但老卢也不过是星战宇宙的boss不是真实宇宙的boss,这种终极问题本来就是开放的,任何人,哪怕老卢,都只能提供a cerntain point of view罢了。我个人认同老卢在TCW和六部电影中表达的他对原力及命运的理解。

我觉得老爹抹掉Anakin记忆是顺从原力意志让事态自然发展,儿子是扭曲了时间规则把(当时预定的)未来告诉Anakin,这本身就是不对的,而Anakin即使真和儿子离开,结果也未必会好没准儿更糟,皇帝固然被除掉,但Anakin若坚持搞专制,也会和Padme有冲突,而儿子要消滅絕地,这也会导致Anakin和Obi-Wan冲突,也许他在(生理上)没EP3之后那么惨(这也不一定),但有可能就不会有两个孩子,不会有Luke对他的拯救了,他最后可能会以另一种形式为原力带来平衡(出于憎恨杀了儿子?),但自己变不成原力灵魂了。相比于EP6的结局(死掉但变成自由的原力灵魂,和Qui-Gon及Obi-Wan团聚,Luke爱他信任他,Leia将学会原谅他爱他),那对他本人绝对更加悲惨一万倍~~Shmi死得惨不惨,要从哪个角度看,生理上她受到长时间虐待,但心理上她见到了孩子成了绝地,骄傲而欣慰,死得很平静,算不上很惨。(至少不比Vader在棺材盒子里关着且以为妻子孩子都死光了过得二十年惨,甚至比Obi-Wan在塔图音放逐的二十年知道自己曾经寄予厚望一手带大的徒弟在外面作恶多端,由于被Lars家排斥甚至和自己唯一的希望Luke说个话也那么难要幸福不少)包括EP6中Vader死掉,对他而言也是一种幸福和解脱(当然他变了原力灵魂保住了人格可能损失更小)。死亡不是最可怕的,最可怕的是心灵的地狱。而反抗命运不仅会加速死亡的到来,更会导向心灵的牢狱(Mortis三人)和地狱(Vader)。

EP1-EP3很希腊悲剧,EP3中Anakin的肉体大概是整个六部电影中最“完美”的了(和另一主角Luke对比,Luke在EP6看着瘦小而疲倦,要说丢了一只胳膊,两个人都丢了胳膊,但肉体里流动的力量是丰盈的),从老卢强迫克里斯滕森N个月多吃多动来培养肌肉,到化妆,到灯光等等(灯光很明显,Anakin脸上总是泛着淡淡的光芒,而且皮肤仿佛大理石一般,这个肯定是经过有意处理的),无疑是为了突出那种肉体上类似古希腊英雄甚至神祇的优美和力量,但古希腊悲剧经常就是英雄/神祇再强大,在命运面前也很无力,甚至他们的力量会为他们开启更大的灾难;同时,英雄/神祇优美强大的肉体下经常埋藏着软弱复杂的灵魂。这恰恰就是Anakin在EP3时的状态,那种外在的优雅和力量正可以凸显他内心的软弱和他在命运面前的无力。而希腊悲剧的第一主题就是人/神无法反抗命运,越反抗陷得越深,我想老卢通过EP3的视觉效果也在试图传达同一主题。

Karen Miller是我读过的最“琼瑶”的星战小说家之一了,当时听访谈的时候我都不敢相信她会说那类话,因为她的几本书都很“深情”的,但她对那个制度反思不够,所以她笔下的各种“深情”也就少了深厚思想的支撑,成了增加小说张力的工具性的“痛”,这就落了俗套。TCW小说中唯一对婚恋问题有制度思考的是No Prisoners,但那本不是Miller的,是Karen Traviss的,所以说Miller对旧绝地制度缺乏反思是影响了她的创作深度的。她小说深刻之处在于表现了战争对伦理的破坏,包括信任危机(Wild Space)和道德原则的动摇(Gambit),另外Gambit里讨论了一些所谓对具体人和事的同情与抽象同情的问题,我觉得还是不错的,但那个Obi-Wan女友实在让我接受不能。关于PPT,我也觉得他对Anakin有种扭曲的“爱”,但是与Anakin/Vader对Luke的爱不同(也与大部分普通人定义的爱不同),他不会让那份“爱”改变自己的观点,他不会让那份“爱”伤害到自己的利益,更不会为了那份“爱”而牺牲自己,而且与绝地教条一样,西斯的世界观也与“天选者”本人的认识感受有很多不匹配之处(比如对爱情、亲情、友情的蔑视),而与Obi-Wan一样,PPT也不怎么尊重Anakin/Vader本人对这些东西的看法,而认为自己的立场才是绝对正确的(Obi-Wan希望Padme和Anakin分手,而PPT则觉得二人的爱很恶心,Padme死了他最高兴,这个显然比Obi-Wan那个更坏多少倍,EP6广播剧中,PPT电Luke的时候甚至还想着一会儿让Vader亲自处理儿子尸体)。

关于Obi-Wan,他性格缺点很多,但他也是(最接近)完美的旧绝地,旧绝地制度有很多问题,所以他的完美某些时候成了他人格上的短处。我觉得他对Vader的无情多半与他认为Anakin和Vader是两个人有关,他自己的黑暗想法是比较少的(EP1对黑暗面顶多有点点接触,比Luke在EP6都大有不及,遑论Anakin/Vader),所以他是不大能把他一手带大有很多(次要)缺点但他认为善良无私的Anakin统一起来的,他认为Anakin的缺点(骄傲急躁)让他释放了Vader,但Vader不是Anakin(说白了就是Anakin是好人Vader是坏人),而且Vader也不可能再变回Anakin(一旦走上黑暗的道路命运永远被其统治,Yoda还比Obi-Wan有点辩证精神,到了EP5还这观点,别说Obi-Wan了),如果在EP3他还有点疑虑,经过二十年到了EP4我觉得他彻底信服了自己的那个观点,他会想,如果是之前那个Anakin一定希望自己的儿子能为正义而战,帮助受压迫的人脱离苦海,而这把光剑能传到孩子手上,就是对Anakin最大的尊重和纪念(问题是,从某个角度说,这一点都没错),而Vader在毁掉Anakin后一度用这个光剑作恶,但这个光剑在多半时间里是属于绝地骑士Anakin Skywalker的,现在把他交给新希望Luke,让Luke用正义赎回这把光剑的光荣,那是再好不过。另外关于Obi-Wan在Luke面前自杀,我觉得这个不大可能,但他需要坚持直到基本确定Luke和Leia安全才能让Vader杀了自己可能性更大些,仇恨导向黑暗面,他不可能不知道,而Vader这个肉体残缺的黑暗魔王都造成这么大损失,如果Luke成了黑暗的容器那不是更糟?我觉得他没兴趣和Vader打,之前拖时间主要是希望确认双胞胎安全,然后他就可以放心“闭眼”了。如果他不爱Anakin,最后原力灵魂场景Anakin不会看向他的,哪怕不提EU,那多半就是暗示成为原力灵魂的技巧是Obi-Wan传授给Anakin的。显然,Obi-Wan僵化的思维方式让他当年应变失措,其实也在一定程度上造成了他二十年来的痛苦(他的确没被关棺材盒,但在塔图音他的心理肯定也是痛苦、孤独、悔恨交加,他当然觉得Vader毁了Anakin,但自己的不当教导也毁了Anakin,这个在EP6小说里Obi-Wan也有给Luke说,也许有Qui-Gon引导,他还不至于生活于心灵地狱中,但肯定也不是什么幸福生活)。正如Anakin/Vader受苦是“自找的”,Obi-Wan受苦也有自己的责任。我觉得他当年留Anakin/Vader在燃烧中等死,原因很复杂,也许有报复,有不舍,有遵从绝地不杀无法反抗之人的教条,等等等等,是多种综合因素作用下的选择,但是哪怕有报复,这也是人之天性,虽然报复在任何时候都不对,但他有报复之心也可以理解,就像Anakin/Vader的很多不当选择可以理解一样,包括他之前否定他对Vader有同情,都是Vader先嘲笑他的迟疑是因为同情什么的,一般人哪怕出于自我防卫心理此时也要反驳的,能做到Obi-Wan那样,已经很不错了,他也不是个完美的人,有各种局限,他已经尽力了,但正如“天选者”经常克服不了自身各种局限,Obi-Wan也克服不了~~至于很多人认为他完美,看正传长大的人难免,看前传或TCW长大的人不会。至于Mind Trick,Qui-Gon在EP1也对岗根首领使用了(用来救Jar Jar),但后来就没用来洗脑岗根首领以让他们参与军事斗争,前者是无关紧要之事,后者是牵扯整个民族的严肃抉择,所以在第一种情况下可以用mind trick,在第二种不能,在决定个人/民族命运时,必须尊重智慧生命本人的判断,哪怕那个判断可能导向灾难,而其他情况可以有一些便宜的使用,后来Luke也用绝地传心术进了Jabba的宫殿,如果从EU的观点,显然他也没用绝地传心术影响那些非原力敏感的反对他们的议员,因为那是大事,我觉得mind trick是问题不大的(当然,TCW中Anakin、Obi-Wan和Windu三个人一起用绝地传心术审问Bane,这个道德上有问题,我觉得和Anakin用原力锁喉刑讯Poggle没太大区别,因为虽然这并非与对方个人命运息息相关,但Bane被三个人“审”的时候明显很痛苦,这个基本属于刑讯逼供了)。

关于正传人物成长,我觉得EP4人物成长最充分的是Han,Luke刚开始探索人生,思想有变化,但没有重大变化,各种想法都很幼稚(比如当时他反抗帝国很大程度上受为伯父母、Obi-Wan及想象中的父亲“伸张正义”需要之驱使);EP5中Luke的成长最明显,从真正认识到了原力的基本道理,到了解到了自己和Vader的真实关系(被砍手、决定跳崖、隐约感受到父亲的善良),Vader也有变化(残酷,但残酷下隐藏着温柔,也在最后显示了变化的契机);Luke在EP6最后的决斗环节通过体验并跳出黑暗面有所成长,但总体来说成长是在EP5-EP6之间发生的,EP6前半段检验力量成长,后半段检验人格成长,Vader在EP6前半段(直到Endor)已经表现出了EP5以来的性格变化,然后又在最后决战中几经转折破茧而出,EP6人物成长最明显的是Vader。所以如果光看人物成长,EP4是Han的故事,EP5首要是Luke的故事第二是Vader的故事,EP6首要是Vader的故事第二是Luke的故事。Leia人物性格一直没太多变化(EP6听到Vader与自己关系后表现了一些软弱),但她通过参与爱情和亲情推动情节承载主题。前传当然一直都聚焦于Anakin,这个不用多说,但Obi-Wan也有成长(从EP1里让人直摇头的学徒,到EP2里在徒弟面前颇为无奈的导师,到EP3的“完美绝地”,EP2EP3明显感觉和Anakin相处多年,别的成长先不说,幽默感实在长了不少),Padme如果看EP1EP2EP3小说能感受到一些成长(我觉得她EP3表现出的多半长处EP1中就有,而“短处”[主要是认同婚恋可以帮助绝地Anakin也不妨碍自己为民服务]则可以追溯到EP2),电影多半都删掉了(一切为主角服务,女主角不是主角,只是主角的配偶/姐妹),但Padme成长不及Anakin明显,在内在冲突性上比不上Obi-Wan,不过至少还是比Leia好多了。Yoda的成长主要表现在EP3-EP5之间,EP5就是成果检验,因为他既不是第一主角也不是主角而是主要配角,所以不大可能花电影时间让他“成长”,小说里EP3最后还是有一个转折的。

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发表于 2012-3-28 23:01 | 显示全部楼层
帕德美当女王是老帕在背后一手策划的。

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发表于 2012-3-28 23:07 | 显示全部楼层
本帖最后由 zc701011 于 2012-3-29 04:15 编辑
帕德美当女王是老帕在背后一手策划的。
SHADOWLION 发表于 2012-3-28 23:01

但是选择小孩当一个星球的领导人这种荒谬的制度是在之前就存在的,帕德梅也说过她还不是最小的民选女王,最小的是12岁就当选!所以我说帕德梅的性格当中有很扭曲、不健全的一面,她在很大程度上是与现实脱离的,而这就是这种制度造成的……

to 44楼
欧比旺的自杀场景出现在ep4的1小时32分左右,先是欧比旺和维达对打,俩人不相上下,把暴风军吸引了过去,这时汉、卢克、莱娅等人开始往飞船处跑,但并没有上机,卢克更是跑到一半发现欧比旺便停了下来,喊了声“本”,此时维达和欧比旺两人光剑相交对持,谁也没占上风,然后欧比旺先是意味深长转头看卢克,接着又看向维达露出诡异的微笑,随即他主动收起光剑闭上眼睛任自己被杀!注意:这时卢克等人还没有真正逃离危险,如果欧比旺和维达战斗是在为卢克的逃跑拖延时间,正常逻辑下他应该向傻战着不走的卢克喊话,比如“快跑!”之类的催他走,或者至少坚持和维达打到卢克上机走人吗?可是他偏偏却在败绩未露、卢克离维达暴风军几步之遥的地方主动放弃反抗!而且欧比旺在之前就已经利用过卢克的复仇心理,他在对卢克介绍维达的时候说的不是什么这家伙是邪恶的爪牙穷凶恶极的杀人魔王,他说的是“维达背叛、杀死了卢克的父亲”,特别是之前欧比旺用缅怀的形式把安纳金描绘得天花乱坠!我可以理解隐瞒维达的真实身份,但是特意提起这家伙是你的杀父仇人?维达是敌方大头目这件事本身还不够吗?更不要提他们一开始训练卢克的目的就是要让他弑父!
提到欧比旺电影当中维达并没有嘲讽欧比旺的迟疑,而且两人对决的时候也是欧比旺在安纳金背对他的时候先开的光剑,打斗的时候自始至终他都没怎么迟疑。这一段我倾向于电影版本,因为小说与电影的差异很大,比如说小说里欧比旺先喊的“我爱你”,安纳金才喊的“我恨你”,电影正好反了过来,表达的意思就不一样了。
说到mind trick,我认为正是平常随心所欲的使用才更可怕,如果你遇到一丁点小事(有人向你推销商品)都会用mind trick,那么你怎么能保证绝地不会在自认为更重要的事情上使用呢?(比如mind trick不愿意把孩子交给绝地的父母?)而且mind trick本身就不尊重别人的隐私和自由,再往深处想,平时绝地学习mind trick的时候肯定要有练习对象,那么他们拿什么练习的?(绝地本身对mind trick应该是免疫的)。此外,安纳金、欧比旺与马斯的三人联合mind trick应该在克隆战争的时候被当做刑讯手段经常使用,tcw208安纳金原力锁喉前就被告知绝地的精神拷问无效,而且我也觉得ep4中维达对莱亚的拷问就是安纳金三人所使用的那种精神拷问。
至于汉在ep4中的表现我并没有视其为成长,这可能是因为我在汉离开的时候就知道他会在关键时刻回来力挽狂澜,这是他那种类型的人物的老套路了,所以有点忽略了这一点。而ep5的卢克我也不认为他的成长有多大,因为卢克虽然在ep4与ep5的前半段经历了很多事,但是他的性格与行为方式却没有产生变化,就好像莱娅在她故乡被炸毁的之前之后的言行举止也没有变化一样,他们经历了按理来说会对一个人产生重大影响得事件,但电影中反映出来的人物形象却丝毫没有改变。真正与卢克的性格成长有关的情节——维达是他的父亲发生在ep5电影的末尾处,而且我们并没有看到卢克如何解决这个问题、或者展示这些解密给他带来的影响。而到了ep6,卢克的性格已经变化完了,中间缺失了具体的过程,他在ep4的结尾是a,到了ep6的开头是c,但是b跑哪里去了呢?

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 楼主| 发表于 2012-3-29 04:55 | 显示全部楼层
本帖最后由 dudu1984712 于 2012-3-29 10:28 编辑

先说Luke,我觉得Yoda给Luke的训练是给他打底的,没有这个底,他知道Vader是他父亲也长不成EP6的那个真男人,但这个时候Luke根本理解掌握不好那些基本原则,Yoda认为这时候让他去云城面对Vader很危险,但问题在于不靠生活中鲜活的经验教训光靠训练是“完不成”训练的,Luke到了云城特有攻击性(至少比Vader有攻击性,Vader基本就在玩Luke,包括后面砍手都是Vader先被Luke砍疼了),然后就是知道真相了,他跳崖那个是很大的决心,对人物成长很重要(他在抉择,也许没有花特别长的时间去思考),然后就是对Vader呼唤那声回应了,这时候Luke显然已经开始把心敞开给父亲了,的确,他意识上还不承认,但变化已经发生,所以我觉得EP5对Luke特别重要,有了理论基础,再被命运捉弄一下,过了第一关(跳崖,坚持正道),其实也过了第二关(敞开自己的心),其他的就是沉淀下来想清楚了。

Leia的确没啥成长,这个不用多说。Han那个若从“这一类”人物看来他的反应的确可预期,但对“他本人”而言却是个大成长。

Obi-Wan这个,我觉得他EP3结尾的确“不够绝地”了,我也觉得他放弃了同情(坏人),放弃了把心开放给原力以及可能的变化,我正文里也说了,前面一贴主要是表明,哪怕他想复仇,也可以理解,毕竟同情Vader这种人实在太难,除了Vader自己的老婆孩子,大概也只有老卢代言人Qui-Gon能做到,Obi-Wan做不到不能成为他被谴责的理由,因为比起他的“不同情”,他的对手/敌人的恶行才更该被谴责~~~~EP4我觉得Obi-Wan根本不想和Vader打(主要是不屑于打,当然这个不屑于不是技巧上的),所以他就等啊等啊,然后看到Luke,他就放心了,如果自己不死,Luke和Leia一定不会舍弃自己逃走(Han嘛就难说了),而自己从Vader手里脱身带着Luke他们三个一起跑也不切实际,所以自己必须现在就死,就在现在,他看一眼Luke,然后再看一眼(剥夺了Luke父亲灵魂的恶魔)Vader,笑一笑,放下武器等着Vader来杀自己,这是唯一选择了。Luke他们当时离Vader还是有一些距离的,据Obi-Wan估计应该足够逃脱(事实证明这距离的确够逃脱)。EP4里向Luke把他爹描绘得天花乱坠再正常不过了,看EP3小说前半段Obi-Wan对Anakin的期望就知道他对Anakin心中的黑暗是认识+感觉长期不足的,而且他是真的把Anakin当作兄弟和挚友看待的,也了解Anakin的优点(和次要缺点),而且这时候他要鼓励Luke走上绝地之路,当然要以父亲的遗志相激励,而说Vader背叛和杀害了Luke父亲,一方面是为了向Luke解释他父亲(也是强大的绝地骑士)是怎么死的,另一方面也是为了再说服他加入反叛军(这个有点复仇嫌疑,但Luke训练还没开始,先把他“骗”进来再说),Obi-Wan肯定希望Luke以消灭帝国走狗Vader而非自己杀父仇人的心态解决掉Vader的(以他的观点,他不觉得这是弑父,Vader不过是借着Anakin的弱点占据了他身体和力量的魔鬼而已),而且Yoda在EP6小说中也说了,其实Obi-Wan想早给Luke说的(他大概对他那套Vader杀了Anakin的观点还挺有信心,觉得Luke也能接受?),但Yoda没让他说,Yoda认为应该等Luke训练完成,而Luke训练还没完成就知道真相是危险的云云~~~总之我不觉得Obi-Wan是利用Luke,他自己观点就很僵化,而且很相信自己的“特定视角观点”,所以在他看来他做得没什么不对的,既不是让Luke做不道德的事,也是对Anakin的真正尊重。(问题在于,在某个角度说,他这个想法有道理,如果EP3前拉Anakin看Vader[当然不能说这是他自己啦,甚至哪怕在经历那些之前告诉他那就是他自己],然后让他选,问他愿不愿意让自己儿子杀掉这个恶棍,Anakin肯定愿意,毕竟Vader那杀了不是几百万人的问题,他手上上亿的鲜血,那真不是一般人能同情得起来的,而Anakin缺乏无私精神但不缺乏自我牺牲精神~~~)

关于我爱你我恨你顺序问题,其实EP3小说里Anakin/Vader比电影里黑不少(也脆弱不少)。如果按电影顺序,Anakin/Vader在燃烧,那么痛苦,而且他也不相信Obi-Wan想救他,正常人此时都会说“我恨你”,然后Obi-Wan说我(曾经)爱你,等于以抛弃他作结,那是很无情的;如果按小说顺序,Obi-Wan先说我(曾经)爱你,这等于给了Anakin/Vader一个求救机会,给他一个台阶下,可以让他放下自己的傲慢和憎恨,但Anakin/Vader以“我恨你”拒绝了,更让人觉得此人此时很难被救赎,真是咎由自取。小说里Anakin/Vader推翻PPT的计划也靠谱多了,电影里就像是随口胡编应付Padme的。这类细节还有很多。不知道是小说作者的立场和理解影响了这些表现Anakin/Vader黑暗程度的细节处理,还是老卢后来心软了,让Anakin/Vader表现得更值得同情一些。另外,克里斯滕森长得显小,EP2看着像17-18,EP3像20岁左右,有些表情显得特别无辜/幼稚,也许老卢为了充分开发演员的特点,把人物细节作一些微调也有可能(拍电影甚至剪辑的时候调换台词顺序好像并不罕见,老卢自己就是剧本作者更有自由度)。

另,Vader的确用原力拷问了Leia,不过没虾米成效,但他也是上了拷问机的,也有肉体虐待。

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发表于 2012-3-29 06:34 | 显示全部楼层
我并没有谴责欧比旺的不同情,他的不同情合情合理,我的问题在于当时的情况来说,无论公(杀掉西斯)私(为绝地报仇,尊重真正的安纳金)都是杀掉维达最合适,但欧比旺并没有这样做,而我不认为他没有这样做的原因是不忍心。(他不忍心杀死维达,但可以忍心他活活烧死?)
我不懂你的意思,欧比旺有机会干掉维达却不屑动手,但是死后反而阴魂不散地劝卢克弑父?
还有,当时莱娅确实没理会欧比旺就直接逃跑了,不肯走的只有卢克,而且欧比旺连喊他走都没喊,所以欧比旺不能肯定如果让卢克逃走的话他一定不会逃。还有卢克在欧比旺死后的反应也不是逃跑,而是拿起枪大开杀戒为欧比旺复仇,汉和莱亚叫他跑他都不跑,最后还是卢克听到欧比旺叫他跑他才跑的。如果欧比旺的动机真的按你所说,那么很明显欧比旺一点也不了解卢克,差点就把一切都搞砸了。
最后,我一直认为那台机器只是给莱亚打了吐真剂,毕竟下一回出现的时候莱娅不但衣衫整洁而且活蹦乱跳,汉被虐待完了还要虚弱好一段时间爬不起来呢,哪像莱亚这样精神焕发还有心情嘲讽别人?

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 楼主| 发表于 2012-3-29 06:57 | 显示全部楼层
本帖最后由 dudu1984712 于 2012-3-29 10:37 编辑

但Obi-Wan知道自己能变成原力灵魂,所以他可以劝Luke跑的,计划没可能搞砸。Leia的话估计她也没见过老年Obi-Wan,不能在第一时间对上号吧~~

活活烧死虽然更残忍,但活活烧死不是直接死在自己手上,对于喜欢鸵鸟的人(比如Obi-Wan),这是不一样的~~(当然,这是我对Obi-Wan的理解,我觉得他是那种好心办坏事,思维僵化,对自己的心又不诚实的人)

我觉得Obi-Wan在EP4没机会杀掉Vader,这个六部电影里没有(也不可能有)直接证据,只能说EP3小说强调了秘密档案什么的,PPT和Vader精心研修这些秘密档案,应该进步不小,而且Vader这么多年一直是有实战的(无论是光剑对决还是空战,都是调动原力战斗),而Obi-Wan为了隐藏身份,多半不敢大规模调动原力战斗(他大概也不怎么需要),熟能生巧,而且他这时候也老了,肉体机能也有所下降(参见Qui-Gon),虽然Vader肉体机能下降更加严重,但他原力天分奇高,又一直有实战,一进一退,这差距就大了。而EP3中Obi-Wan之所以能战胜Vader,也不完全是因为他比Vader强,看他俩对战Dooku很明显能感觉出Anakin/Vader此时单论光剑格斗那是很恐怖的。而Obi-Wan之所以能取胜,一者,他了解Vader(好吧,他了解Anakin),二者,Vader当时脑子发热,急于求成,所以导致惨败。PPT在之前对Yoda说Vader会比他俩都强,Yoda说PPT高估了徒弟什么的,我觉得PPT是基于Vader当时的纯粹力量而言的,但Yoda清楚Anakin可能有性格上的弱点导致他的失败,而且Obi-Wan十分了解Anakin/Vader的招式特点,所以Obi-Wan是有机会战胜Vader的,事实果然如此。Vader在EP4时宣称自己已经足以作Obi-Wan师父了,可见他此时认为(或者说“感觉”到)自己力量远超Obi-Wan(这个时候的Vader不是EP3时候的Vader了,现在他很成熟,那些Obi-Wan心中的Anakin的[次要]缺点几乎都没了,耐心那是很足的,恐怕也称不上傲慢),但EP3的教训肯定深深烙在他心中,他会小心谨慎,绝不大意,所以才一直拖拖拖打不完。(这是就G-Canon而言,看EU的话,这个时候Vader比EP3战斗力上估计都有质的飞跃了,虽然肉体有限制,但他发展了他的剑法适应新形势,而调动原力战斗的能力更翻了N番了)

PS.我说Obi-Wan不屑主要是人格上不屑,或者说他甚至不把对方当人了(自然也不是平起平坐的对手),而是当作机器啊邪恶象征什么的,他甚至称呼他为Darth~~而且他这个时候真是没一点情感反应了,EP3的时候我觉得他虽然能平静调动原力战斗(这也是他能战胜Vader的主要原因),但心里很痛苦,他还没完全说服自己这个人不是Anakin(他最后离开的时候还要再劝自己一句,Anakin已经“走”了[当时Vader明显还活着])~~~

另,根据EP4小说,欺负Leia的那个好像是多功能拷问机,身上装满了各种金属臂,Vader这是要双管齐下,Leia没有表现得太虚弱或衣衫不整,可以理解为审美需要,毕竟此时还是纯洁小女生~~~

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发表于 2012-3-29 09:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 曾真 于 2012-3-29 09:15 编辑

[quote至于Mind Trick,Qui-Gon在EP1也对岗根首领使用了(用来救Jar Jar),但后来就没用来洗脑岗根首领以让他们参与军事斗争,前者是无关紧要之事,后者是牵扯整个民族的严肃抉择,所以在第一种情况下可以用mind trick,在第二种不能,在决定个人/民族命运时,必须尊重智慧生命本人的判断,哪怕那个判断可能导向灾难,而其他情况可以有一些便宜的使用,后来Luke也用绝地传心术进了Jabba的宫殿,如果从EU的观点,显然他也没用绝地传心术影响那些非原力敏感的反对他们的议员,因为那是大事,我觉得mind trick是问题不大的(当然,TCW中Anakin、Obi-Wan和Windu三个人一起用绝地传心术审问Bane,这个道德上有问题,我觉得和Anakin用原力锁喉刑讯Poggle没太大区别,因为虽然这并非与对方个人命运息息相关,但Bane被三个人“审”的时候明显很痛苦,这个基本属于刑讯逼供了)。

dudu1984712 发表于 2012-3-28 21:59


话说关于欧比万搞洗脑神马的,有位老兄曾给过这么个玩笑说法(虽然光就这段话本身说……其实基本也可以算事实吧):



曾经有个头上长触角的大学生卖欲死棒,某个邪恶的绝地让他被反思了人生,结果他从毒品贩子直接转型为军火贩子了……

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帝国克隆人汉化组

发表于 2012-3-29 10:08 | 显示全部楼层
此帖营养甚高,值得细品。

PS. 文章标题是我改成《克隆“人”战争……》的,楼主又改回去了?Clone Wars里的Clone应该是个名词。
CGI/PHP程序错误:实际用户ID无法改变!

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 楼主| 发表于 2012-3-29 10:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 dudu1984712 于 2012-3-29 11:48 编辑

好,我再改回去,克隆战争听着比较谐音,所以我一般用克隆战争比较多,不过Clone的确是名词作定语~~

对了,又想起Book Report广播对EP6小说爆料多的一点评论,Luke刚到死星的时候,PPT用原力探他的心,探出他的绝地师父是Yoda,然后用Yoda语序(倒装句),问道:“还活着,Yoda?”EP6的时候大家对西斯和绝地的关系都没什么概念,这时候以这个句子询问Yoda生死,相当有幽默感,而且显示了PPT和Yoda必然有很深的“交情”,过了这么多年还对Yoda语序信手拈来。

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发表于 2012-3-29 17:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 zc701011 于 2012-3-29 20:02 编辑

你不觉得欧比旺因为知道自己会变成原力英灵才自杀这一点不是让他的死亡变得更加灰色地带、充满操纵性吗?先是维达杀死自己,激起卢克对维达的仇恨和学习原力的动机,然后“死而复生”,即显示绝地的强大神秘又让卢克因失而复得而对自己更加言听计从……
年老体力下降?他们有原力,杜库八十多岁一对二打巅峰时期欧比旺与学徒安纳金游刃有余,尤达九百岁还能和ppt不相上下,欧比旺不到六十,还四肢俱全不比人棍维达……再说到维达的技巧,维达有技巧可言吗?卢克这样受训三个月(还训练的不主演是光剑),然后自己摸索一下的家伙就能把维达干趴下。
欧比旺在人格上的不屑杀维达是因为把对方当机器那就更说不通了,克隆人战争时期欧比旺砍机器砍得十分顺手,杀格里菲斯将军也没看他有一丝手软(欧比旺,光剑这种非残必死的武器哪里比较文明?至少人家用枪还有击晕的功能呢!)。都没有一丝感情了,他还不愿意为了正义和平干掉全银河第二邪恶的大坏蛋?你是跟我说欧比旺把自己的偏见至于公众利益之上,还是要告诉我欧比旺一向有不弄脏自己手的习惯,喜欢让别人干掉自己不屑干掉的人?(火烧死维达,rex替他干掉奴隶贩子,安纳金替他杀死那个威胁要炸掉全船的议员,训练卢克替他干掉维达)
另外,我不怀疑安纳金如果知道自己会变成维达会同意让别人杀死他,但是我质疑安纳金会同意让自己的儿子动手。就安纳金的世界观而言,血缘亲情才是最重要的。他对帕德梅、欧比旺的感情其实一直都在不断试探,因为他自己定义的“爱”就是”为了你我什么都愿意做“,但是欧比旺和帕德梅显然不是这种人,而以身作则把这种爱的定义灌输给安纳金的是他的母亲shmi!导师的爱不可靠、朋友的爱不可靠、妻子的爱不可靠,但是亲人的爱是无条件的、是不需要质疑的。卢克之所以能成功的一大部分原因是他证明了自己对维达的爱,但是维达相信卢克是因为爱他而不是别的什么原因(策反敌人高层)要自己回归光明面是因为卢克是他的儿子。安纳金很有可能会同意让欧比旺杀死他,但是卢克?绝对不可能!
还有一点小细节,安纳金在电影里说”我恨你“的时候,此时欧比旺已经拿起他的光剑转身走人了,欧比旺是听到安纳金的”我恨你“之后才转过身来说”我爱过你“(以前死活不说我爱你,现在终于开口还是告你我的爱结束了),纯属往伤口上撒盐。电影的安纳金和小说的安纳金有时候确实判若两人,小说里的安纳金政治敏感度更强,而且也更现实黑暗,电影里的安纳金有时候像个大男孩,他与帕德梅的对话兼具小孩特有的讨好与炫耀,那种”你看你看,我连xx都可以做,来夸我吧!“的感觉,所以他在和帕德梅重逢的时候,虽然已经沉浸在黑暗面里很深了,但还是笑的十分孩子气,天真又无邪。电影里的安纳金的堕落也更像走投无路一时绝望失足,而小说里的安纳金的堕落更深思熟虑,把一切都想好了。就我个人而言,小说里那种权衡利弊之后决定加入黑暗面不仅更冷酷,而且也更加让人难以相信他会变回来……这就是我对官方小说觉得挫败的地方,有些细节确实补充的很好,但是有些情节则是赤裸裸的打电影的脸:”我爱你“”我恨你“的顺序、帕德梅心目中最信任的绝地是谁、安纳金与帕德梅的夫妻关系(电影中的安纳金既没有掐帕德梅的胳膊掐到她受伤,也没有怀疑她有外遇,更没有严格控制她和什么人接触,他唯一说的重话就是不喜欢帕德梅利用他和ppt的关系,而且他绝对没有怀疑帕德梅与欧比旺的意思!卢卡斯自己把这段支线删除的,因为这太”overkill“了),而许多人在分析人物性格的时候,会用小说中的人物性格代替电影中的人物性格。

话题转回莫蒂斯,儿子和女儿都有各自独特的怪兽形态(儿子的形态更多),但是父亲只在人身的时候露出过一对翅膀,这里面是否有什么特殊的象征意义?安纳金能做到变身吗?(ep3小说里提到的毒龙)这个变身是原力的一种能力,还是父亲儿子女儿的种族特征?

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发表于 2012-3-29 19:05 | 显示全部楼层
关于 性-命 论点的文章 很有看头
我印象里 论坛有深度的五篇文章里 你算有位置了

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 楼主| 发表于 2012-3-29 22:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 dudu1984712 于 2012-3-30 05:22 编辑

关于Obi-Wan的自杀。我认为,这是Obi-Wan给Anakin/Vader的倒数第二节课。就Obi-Wan的主观上来讲,他也向这个黑暗尊主显示(正如他自己所说),别以为黑暗面的力量无所不能,我有更高级的力量(死后仍可以保持影响力),我的死亡不是真正的死亡,我进入了另一种状态,那种状态是你永远不可能达到的。这是一种带着轻蔑的炫耀。就客观来讲,Vader意识到,也许黑暗面的力量真的不是无所不能,Obi-Wan这个绝对不是真的“死”(尽管他后来用别让我像对Obi-Wan一样对你威胁Luke,但Obi-Wan的消失不可避免对他有冲击),这客观上帮助Vader在EP5以后可能会思索一些“黑暗面到底有多强”之类的话题,哪怕意识层面没有,他至少实际上“明白”光明原力的力量,也许在另一个角度看,并不比黑暗原力弱。

Qui-Gon打Maul明显受年老体力下降的影响(他那个喘是非常明显的),这种情况下不容易应付持久战,而且他的第四式剑法比较费体力,特别是对大块头的使用者而言,所以体力下降对Qui-Gon影响比对Obi-Wan可能更严重一些,Yoda是不能比较的,Yoda和Obi-Wan、Qui-Gon不是一个族的,每个种族寿命不一,有的种族六十岁还没成年,有的种族六十岁时候已经是“老头”了(正如Vader在EP4称呼Obi-Wan)。Dooku是八十多岁了,但他一直就是剑术大师,而且黑暗原力有一定反自然效果(PPT在EP3也给Anakin说过),所以当他依赖黑暗原力战斗时,他的实战效果会损失较小。而且,年龄只是一个因素,年龄过大是一个不利因素(比如-2),但如果其他因素明显高人一头(比如+5),那综合战力仍可能胜出,我想这个道理不难理解。而且与没有实战的Obi-Wan不同,Vader在实战中发展了新的剑式以适应自己速度慢弹跳差的特点,这个官方资料都是有的,如果说战斗主要靠原力,则“天选者”的迷虫密度远超他人(EP1中Obi-Wan就惊叹比Yoda还高),就算损失了一半,剩下的也比Yoda多吧^_^,所以Vader调动原力能力是没有问题的,也许和Luke不能比(老卢强调Anakin的孩子是继承了他全部天分和潜力的),但比Obi-Wan还是强多了。我觉得EP3前半段和Dooku的战斗老卢已经很明显去显示Anakin的力量有多强,他和Obi-Wan打成那样,一方面是因为Obi-Wan了解当时他剑式的特点(EP4的时候Vader剑式已经变了),另外也是因为自己狂妄自大急于求成(正传Vader什么时候狂妄自大急于求成过,这缺点他早改了),另外一点,只是个人感觉,我觉得Anakin/Vader当时心很乱,他说一些胡话和他心存太多善念有关,一个若干分钟前还在那里掉泪的人,能多大程度上真正投入黑暗面,他对Obi的每一次恶狠狠的攻击和对光明原力的每句嘲讽,我觉得都像是对自己的怒火的反噬,这种心态根本不适合战斗(当然,也许是我对他当时善念抱太高期待)~~到了EP4这些都不存在了,而且正如PPT所说,黑暗原力是有反自然效果的,所以肉体残缺的Vader更容易借助黑暗原力发挥战斗力。而且老卢一再强调“天选者”的天分与常人绝不相同,限制他的主要是“脑子/心里的东西”。以上是借电影的推测。如果看EU,所有作品的处理都是非常连贯的,即刚开始时Vader不适应机械四肢,战力有所下降,但他天分高脑子又聪明,很快就找到了别的办法减少损失,再加上黑暗原力修为日益加深,他的战力很快恢复,过一段时间之后就超越了EP3了,他追杀残存绝地,开始也很困难,经常受伤,后来基本灭得就比较轻松了,而且杀了大量相当有实力的绝地(包括像暗女这种的,有时候还是一坨一坨杀),而且限制Vader的主要伤势也不是四肢残缺,而是烧伤(以及被熏坏的肺),烧伤让他长期承受痛苦,而且离不开棺材盒,也离不开黑暗原力了,《帝国阴影》中他想到Luke高兴一下都要下好半天决心,这样子生存,人心理没办法不扭曲的,因为有点光明念头肉体就要吃苦的,人都有反射弧,肯定不愿有光明念头,他日后埋怨Obi-Wan,其实主要是对Obi-Wan把他抛弃在岩浆边让火烧他,对四肢什么的,反而抱怨比较少,而且按EU的处理,如果他完全投入黑暗面,是有希望(至少部分)治愈肉体的,但是他做不到,这让他更痛恨Anakin Skywalker的人格~~~我觉得所有EU的处理都如此连贯,就算不是老卢的直接旨意,老卢应该也不反对吧。EP4中Vader和Obi-Wan都认为自己比EP3已经大有进步,Obi那个我觉得还是指他找到了真正超越的永恒之道之类的,Vader那个应该就指战力了,正传Vader一点都不狂妄的,我觉得他说的是真的,Obi战力没什么理由提高的,他压根没法练,Qui-Gon应该也不会教他这个吧,Vader可就不一样了。关于Luke,他EP6有多强,是不是真的比Vader强,这个是没法做结论的,因为当时Vader的主要目的是保护Luke(虽然方式很扭曲),他没有任何伤害Luke的意图(否则在Endor时Luke背对他光剑在他手上一剑刺过去就了结了),因为Leia的存在,Luke不是他最后推翻PPT的希望,所以他在后面牺牲自己拯救Luke那是巨大的爱和奉献(多数人,让他们在自己的孩子和自己之间选一个死,还有另一个孩子存活于世,我觉得都做不到Vader在EP6的作为,至少我觉得我做不到,而按照蓝光版的老卢最新指示,他旁观Luke被电都不再是犹豫了,那只能暗示他对Luke的爱更深更强),也许他意识层面不承认,但那种强烈的爱在他们战斗的时候已经存在,爱是黑暗面的毒藥,这个时候Luke的确大有进步,但Vader那么爱Luke,甚至可能抱着某种牺牲自己成就Luke的心(显然他俩开打以后Luke杀掉Vader的可能性比Luke联合Vader杀掉皇帝的可能性大多了,Vader应该能看清形势),按小说的说法,他的黑暗被“稀释”了,这样子哪能充分调动黑暗面战斗啊,而光明原力他都二十多年没用了,他的肉体也不太允许他用光明原力战斗,甚至离开黑暗原力他能活多长都是问题(还是因为肺和皮肤,不是四肢,那个都是“枝节”问题),那时候Vader大概比他刚变活死人不适应机械身体的时候还要“山寨”,那个时候Luke战胜Vader不能作为Luke多强的证据。这是就电影和电影小说的推测。如果据EU来说,Luke自己在Endor之后遇到那个克隆绝地鲍瑟斯时,对自己的战力也没什么信心,因为他知道Vader在死星二号没有伤害他的意图,那个根本检验不了自己的实力;而如果按EU的处理,Vader在EP6的心态才叫一个扭曲,他觉得把Luke转向黑暗面和自己杀掉PPT仍有希望,但也知道希望渺茫(PPT太强了),同时,他希望能和Luke逃走,但他知道他们无处可逃无处可躲,我觉得就大多数EU作家的理解,EP6时候Vader对Luke都是以保护为多,这种心态下检验不出Luke实力。反过来说,也不能因为Vader在EP6被Luke击败就认为Vader战斗力很弱。而Vader在EP4对Obi-Wan更没有对Luke的爱来影响他发挥黑暗原力。(EP6消灭罪恶的第一英雄是Vader,Luke是英雄是因为他拯救鼓励了Vader,两个人的战斗都是“心理战”,物理上的你输我赢都没太多意义,Luke砍下Vader的手时恰恰是他被(黑暗)打败了,这就是为什么配乐一直是PPT主题,相反,Vader没有输,他越被动,说明他离黑暗面越远,他心中的爱越多。爱是真正的“力量”,我觉得这是EP6所要传达的。)

Anakin在知道Padme死后能那么轻易放弃自己的人格,可见他也没啥辩证思维^_^,我觉得EP3之前给他看看那个恶贯满盈的Vader,他也会认为“那不是我”,那是占据了我肉体和力量的恶魔,如果可以,我要杀了他,如果我杀不了,希望我的孩子能帮我实现遗愿,为Padme报仇^_^。就算Anakin不会这么想,如果Obi-Wan认为Anakin会这么想,就可以证明Obi-Wan的“真诚”。至于爱,我觉得Anakin的那种“爱你就可以为你做一切”,是很危险的,为了爱能杀戮众多吗,难道那些人没有爱,那些人没有被其他人爱着,你可以为了你的爱而伤害他们只因你有强大的力量,那Hutt人为什么不能奴役你为他们的“爱”服务呢(Jabba也挺爱儿子的)?而Obi-Wan那个为了公正能牺牲爱(好吧,在他看来是私情),也过于冷酷,而且放弃了爱的拯救力量,最终结果大家都看到了;Padme的那种爱我觉得才是(对亲人的)爱应该有的形态,我爱你,我可以为你随时牺牲我自己,我决不放弃你,无论你作了多少恶,但我不会为了你而作恶,如果我爱你就意味着我必须作恶,或者站在正义一方意味着我必须伤害你,那我可以放弃我自己的生命,我绝不会伤害你,也绝不会随你作恶;Luke继承的其实也是这种爱,他那么爱他父亲,威胁自己和整个任务去救父亲,决不放弃他,但他不会为父亲作恶,哪怕为了父亲的生命(我相信这也包括为Leia的生命),可是让他杀掉他父亲执行公正,他也做不到,他可以牺牲自己,却不能为了自己的爱随意牺牲别人,当然,Luke可能会选择潜伏起来等下次机会再去唐僧,毕竟他不像Padme一样(自以为)对丈夫的堕落和共和国的覆灭有责任;我相信Shmi的爱也会是这种爱,如果说,我要杀死你儿子,但如果你杀了邻居小孩Wald/Kister或随便什么无亲无故之人,我就把儿子还给你,我觉得Shmi不会同意这种“以命换命”,Shmi的爱不是Anakin那种为了拯救所爱之人可以任意践踏别人的爱和生命的疯狂。同理,Qui-Gon对Anakin和Obi-Wan的那种类似父亲对儿子的爱,应该也是这种爱,甚至也许还更偏“公正”一点点。当然这是我的理解。

电影里应该也有暗示Anakin怀疑Padme和Obi-Wan有一腿,那个家里的影像就是Padme生产,Obi-Wan反而在身边让Padme坚持住什么的,Anakin肯定想,我这个孩子他爹在哪里呢?最后在Mustafar,Anakin也说Padme是因为Obi-Wan所以不和他走一条路什么的。电影时间有限,给了两条线索了,我觉得差不多。海登在EP2的表演其实是有点让人失望的,长得是不错,但没什么让人惊喜的感觉,有点配不上Anakin/Vader那么重要的角色;但EP3完全把那种张力表现出来了,很多表情让人感觉特别天真纯洁,然后被黑暗情绪控制的时候又特别疯狂扭曲。其实陷多深都能回头的,陷得再深也没EP4、EP5深,哪怕EP3小说感觉Anakin挺冷酷的,但让他监视议长,他还是想赶快回战场,至少知道谁是好人谁是坏人什么的,而且无论如何他转向黑暗面第一驱动力也是家人,EP6为了家人回头也能理解,而且他专制思想再强,实践了二十年,也该发现专制带不来秩序,只能让大家更疯狂反抗,他自己可能意识上不承认,但他也不会逃避事实,万事俱备,就欠Luke这个东风了。

至于不屑,我觉得我完全是人格意味上的,一个人可以爱一个人恨一个人伤害一个人,但他仍然可以尊重这个人,这也是Vader黑色英雄主义的一大特色,尊重对手/敌人,这是战士的心。但Obi-Wan在EP4是蔑视Vader的,可能你会杀了我,可能你比我能打,也可能你不如我能打,但这都太不重要了,我已经掌握了宇宙终极奥秘(不死之道),而你还卑屈地做着皇帝的奴隶,哪怕皇帝,难道就不可怜吗,不过是被黑暗面控制的奴隶罢了,而且你们的胜利永远都是暂时的,你们就高兴一时吧~~类似这类心态。这可以是对事实的认知(的确是事实),但也可以是一种认知+轻蔑,Obi-Wan表现出的就是这种认知+轻蔑。EP3中Obi-Wan对Vader显然还不是这种态度,他把对方当一个平起平坐的对手,哪怕对Grievous,那个时候Obi-Wan还远没有EP4那么“超脱”所以也不会有深层次的轻蔑,但也表现出了相当程度的轻蔑~~这和他有没有能力伤害对方,或者有没有伤害对方的意图无关,我说Obi-Wan不屑就是那种轻蔑,我可以和你打,也可以不和你打,你可能赢了我,我也可能赢了你,但这些都是表面现象,我永远是终极赢家~~我觉得Obi-Wan的笑在EP4的死星战斗上看着那么“坏”(有深意),也是出于这种轻蔑。(轻蔑就带着轻佻,这也算Obi一大特点吧,他对Dooku还有点敬意,毕竟算他祖师爷,TCW中Obi-Wan对文姐、Grievous、Maul什么的态度都挺轻佻的,虽然他已数次被文姐和Maul修理过。但是有时候这也是他人物性格的一部分,其实经常挺有魅力的,那种有点轻浮的优越感。Obi-Wan又不是圣人,甚至不是Qui-Gon那种真在老卢心理带光圈的终极智者,有这些性格上不好不坏可以调节气氛的特点也正常。Anakin是那种比较认实的人,他对敌人很少有轻佻的态度,Vader在正传期间那么残酷,他也很少在人格上轻蔑羞辱敌人,这也是他的可贵之处。所以说Obi-Wan在EP4还没修炼到家。EP6的结局,Anakin/Vader固然是破茧而出,Obi-Wan也学了不少,Obi-Wan对Anakin的原谅和教导,对Anakin很重要,对Obi-Wan也很重要,Anakin学会面对自己的罪恶,Obi-Wan也是迈过了修炼的一道大坎,所以说,当老师可以让一个绝地骑士学习很多,老师从学生那里学习的,和学生从老师那里学习的同样多,Obi-Wan在EP3开始还记着这个,后来忘了很多年,EP6可以好好帮他加强这个认识^_^)

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发表于 2012-3-31 13:36 | 显示全部楼层
话说老卢对EU那些能力强大的西斯阴魂到底什么态度?

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发表于 2012-3-31 21:46 | 显示全部楼层
在《Mortis三部曲》中关于“天选者”及原力平衡的话题探讨,我认为可以借鉴《黑客帝国》三部曲系列,Neo在壮大,特工史密斯就像Neo的镜像一样,双方的实力增长的天平的左右,最终触发系统重启。

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发表于 2012-4-1 07:59 | 显示全部楼层
话说老卢对EU那些能力强大的西斯阴魂到底什么态度?
SHADOWLION 发表于 2012-3-31 13:36


本来西斯阴魂这种概念,是老卢在《黑暗帝国》里给漫画出主意把皇帝给阴魂附体复活后,EU才折腾出来的。

不过老卢在事后,又很不喜欢这其实是在他参与下诞生的概念。
但是因为《黑暗帝国》的开创性以及西斯阴魂在各作品的影响力,即便光考虑圈钱这问题,他也不适合直接给否决踢出官方正史去。就像老卢他一边不喜欢西斯阴魂这概念,一边又曾一度想在TCW里让瑞文和贝恩的西斯阴魂出场(虽然最后还是决定不让他们出现)。

所以老卢现在对于西斯阴魂(这种其实是《黑暗帝国》里,在他参与下诞生的概念)……基本是他自己不愿意承认,但也不会动手强行否决,哪天抽风没准还会把西斯阴魂给折腾到自己负责作品里的情况吧?

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发表于 2012-4-2 13:16 | 显示全部楼层
他们太重要了吧,尤其是Exar Kun的时期对故事走向影响明显。

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发表于 2012-4-7 14:34 | 显示全部楼层
看看,学习一下

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